Сохранен 45
https://2ch.hk/sci/res/171468.html
Был обновлён парсер тредов Двача, просим анонов обращать внимание и сообщать об аномалиях с содержанием сохраняемых тредов.

Ограничения научного метода и сознание

 Аноним Пнд 04 Ноя 2013 03:37:35  #1 №171468 
1383521855333.png

Это не религиотред, сразу предупреждаю. Ёбаные религиобляди со своим креационизмом и моралью засрали весь релевантный моей теме дискурс.

Вопрос состоит в ограничении научного метода, как он представлен на сегодняшний день, в аспекте исследования сознания. Как вы понимаете, научный метод работает с моделированием и объективными явлениями, а не с субъективностью экспериментатора (некоторые тут спорят, но это чистое буквоедство); принимаются меры, чтобы субъективный компонент как можно меньше загрязнял данные.
Научная психология же начиналась с интроспекции - метода самонаблюдения. В XX веке этот метод был заброшен за его очевидной ненаучностью: испытуемый и испытатель являлись не только одним человеком, но и одним процессом, неизбежно меняющим свои свойства при наблюдении. Таким образом интроспекция была изгнана в области паранауки, психопрактик (эзотерических, психотерапевтических) и философии, а учёным осталось смотреть на явления "снаружи", применяя количественные меры.
Но такое знание, как мы замечаем по парашному положению психологии, несовершенно. Его предел - утверждение рода "человек с высоким показателем по условной шкале "Агрессия" в ситуации Б склонен действовать по типу В и при этом имеет активацию в области коры Г" или, наоборот, "при активации в области Г человек действует по типу В". Из всего этого делается вывод, что область Г отвечает за поведение типа В. Это, в сущности, тавтология. Примерно с таким же успехом мы можем налепить термодатчики на внутренность пекарни и говорить: "о, эти две области греются, когда играем в Крузис, а когда мы архивируем файл, греется только первая. Наверно, вторая отвечает за графон." Это высказывания о корреляции, но не об истинной каузальной связи, так как мы понятия не имеем, какое явление (процесс) предопределяет, с одной стороны, Крузис на экране, а с другой - нагрев видеочипа. Удивительно, что успехи нейрофизиологии тут очень мало помогают. Они только увеличивают число таких коррелятивных утверждений. Пока весь массив накопленных фактов не помог нам создать осмысленную и работающую модель сознания. Короче, интроспекция не могла обосновать свои находки, а научные методы вообще не могут в данную тему.

Собственно вопрос. Есть ли какая-либо возможность исследовать сознание на информационном уровне, усовершенствовав научный метод так, чтобы он позволил наблюдателю получать объективную информацию, будучи частью наблюдаемого процесса?
Или в вопросе сознания остаётся ждать некий абстрактный технический прорыв, который приведёт к рождению ИИ? Последний вариант звучит довольно безнадёжно, всё-таки самообучающиеся алгоритмы не особо далеко ушли со времён японских компьютеров пятого поколения, да и кодеры не умнеют по закону Мура, и не все системные дыры можно заткнуть мощностью машин.

Loading...
Аноним Пнд 04 Ноя 2013 03:52:10  #2 №171469 

>>171468
>да и кодеры не умнеют по закону Мура
Значит, нужно сделать самообучающегося ИИ-кодера.
Аналогия про пекарню понравилась.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 12:31:42  #3 №171493 

>>171469
>Значит, нужно сделать самообучающегося ИИ-кодера.
Уже есть нечто подобное - генетические алгоритмы пишут оптимальный алгоритм под заданные условия. Недавно оптимизировали tcp стек, сейчас пытаются разобраться как оно работает.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 13:14:42  #4 №171498 

>>171468
Братюнь, ю дуин' ит вронг. Например:
>делается вывод, что область Г отвечает за поведение типа В. Это, в сущности, тавтология.
Почему же тавтология, если воздействуя на область Г можно вызывать предсказуемое изменение в поведении типа В. Применимые данные же! погоди сраться, дочитай.
>Это высказывания о корреляции, но не об истинной каузальной связи, так как мы понятия не имеем, какое явление (процесс) предопределяет, с одной стороны, Крузис на экране, а с другой - нагрев видеочипа
Ты требуешь данных о казуальной связи, причём второго порядка, но почему то производишь исследование функциональной. Более корректно было бы так: датчик нагрева говорит что состояние изменилось, запоминаем состояние (крузис, оба датчика нагреты), смотрим ПРЕДЫДУЩЕЕ СОСТОЯНИЕ, (активация директх, оба датчика холодные), вероятно активация директх вызывает КРУЗИС, запрашиваем данные по активации директх.
>Они только увеличивают число таких коррелятивных утверждений.
Неа, основываясь на коррелятивных данных проводится их функциональная проверка, а на функциональной модели строится предсказательная сила нейрофизиологии, т.е. понятно, какие изменения должны наступить в состоянии мозга для тех или иных изменений в регулятивных (в широком понимании) функциях. То, что это не доходит до отдельных мыслей и образов, следует из недостаточного пока что уровня технологий, временная проблема.
>Есть ли какая-либо возможность исследовать сознание на информационном уровне
Для начала, сомневаюсь что твоё понимание сознания и "информационного уровня" совпадёт с более профильными источниками. Бессмысленно вести дискуссию, пока ты не понимаешь, что собеседник имеет в виду.
Так что с
>научные методы вообще не могут в данную тему
ты несколько поторопился.
>чтобы он позволил наблюдателю получать объективную информацию, будучи частью наблюдаемого процесса
а зачем ему быть частью наблюдаемого процесса? юзай формализуемый эксперимент, в чём проблема?

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 14:53:01  #5 №171508 

А что тут думать? Каждый нейрон это маленький процессор. Неокортекс это хранилище памяти. Никакой другой функции у неокортекса нет. Сознание это эффект обратной связи, благодаря чему возможно мышление, воображение, интеллектуальная деятельность. Грубо говоря настройка, обучение сети.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 16:33:24  #6 №171542 

>>171498
>но почему то производишь исследование функциональной
> директх
В случае с пекарней неизвестного нам принципа работы мы не можем определять такие вещи, как активация директх.
> недостаточного пока что уровня технологий, временная проблема
Прости, это какой-то викторианский оптимизм. Разрешение уже довольно высокое. Каков результат? Кококо, "В мозгу нашли нейрон Мэрилин Монро".
> Для начала, сомневаюсь что твоё понимание сознания и "информационного уровня" совпадёт с более профильными источниками
О каком профиле речь? Вера в способность нейрофизиологии изучать сознание имеет религиозную природу и аналогична вере в сингулярность. "Разрешающая способность вырастет, потом ещё вырастет и... и пыщь-пыщь всё изменится". Может, ты говоришь о кибернетике?
>>171508
> А что тут думать?... Грубо говоря настройка, обучение сети.
Правильно, думать вообще вредно. Давайте ещё раз попердолим нейросеть, научим её распознавать буквы и скажем, что остался один шаг до интеллекта. Этот трюк уже двадцать лет прокатывает.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 16:39:35  #7 №171543 

>Давайте ещё раз попердолим нейросеть, научим её распознавать буквы и скажем, что остался один шаг до интеллекта. Этот трюк уже двадцать лет прокатывает.
Ну так надо развивать это направление. Нейронными сетями сейчас никто не занимается серьезно. Исследовать, каким образом происходит обучение в мозгу. Может, какое-то взаимодействие эволюционных алгоритмов и обратной связи.
А ты что предлагаешь?

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 16:55:35  #8 №171549 

>>171543
>А ты что предлагаешь?
 
Убить всех жидов. Предлагаю начать с тебя.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 16:55:38  #9 №171550 

>>171543
>Исследовать, каким образом происходит обучение в мозгу. Может, какое-то взаимодействие эволюционных алгоритмов и обратной связи
Два слова: системная психофизиология.
Мы до сих пор не уверены, как интерпретировать поведение отдельного нейрона, о чём ты. В фактах полная каша, в теориях эклектика. Мы в сущности только углубили исследования лезий.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 17:33:29  #10 №171567 

Для начала, ты что конкретно подразумеваешь под сознанием? Не троллинга ради. На эту тему много книг исписано. Некоторые, например, считают, что это вообще иллюзия, а значит и изучать нечего.
Хотя судя по твоему посту ты имеешь в виду скорее разум. Тогда смотри в сторону когнитивной психологии, например, там вполне себе исследуют научным методом.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 17:46:15  #11 №171573 

>>171567
> Для начала, ты что конкретно подразумеваешь под сознанием?
В узком смысле - активный разум человека.
> Некоторые, например, считают, что это вообще иллюзия, а значит и изучать нечего
Метцингер, штоле? Ну не совсем так. Даже у него речь не об иллюзии, а о синхронизирующем психические процессы механизме, который создаёт иллюзию субъектности. Это интересно и неплохо обосновано, но не применимо практически.
> Тогда смотри в сторону когнитивной психологии
Да я смотрел, смотрел. Недавно вот книжку Холодной читал, про психологию когнитивных стилей. Но и это не заполняет пропасть между нейронаукой и психикой субъекта. Hard problem is so hard.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 18:05:54  #12 №171580 

Сознание это та побочная инфа, которую генерирует нервная сеть помимо входящих сигналов.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 18:10:12  #13 №171581 

>>171580
Всё, что непонятно и не вписывается в парадигму, можно назвать артефактом. Браво.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 18:53:28  #14 №171594 

>>171542
>В случае с пекарней неизвестного нам принципа работы мы не можем определять такие вещи, как активация директх.
Нихуя подобного, просто смотрим состояние ДО срабатывания датчика и ПОСЛЕ. Сравниваем, при необходимости дробим на более мелкие части, например: крузис = активация и рендеринг. Одно от другого отличаем путём экспериментов по заполнению функциональной карты.
>Каков результат? Кококо, "В мозгу нашли нейрон Мэрилин Монро".
По крайней мере, нашли области где может хранится инфа о Мэрелин, а где не может.
>О каком профиле речь? Вера в способность нейрофизиологии изучать сознание имеет религиозную природу и аналогична вере в сингулярность.
Вот именно то, о чём я и говорю. Даже если дать тебе нормальный учебник, без предшествующей разъяснительной работы, при попытке что то из него прочитать ты скажешь "КУКАРЕКУ" или максимум "страниц столько то, печать офсетная".
> Давайте ещё раз попердолим нейросеть
Где то есть нейросеть с симуляцией нейрохимии и по сложности сопоставимая с нейронной картой мозга?
>>171573
>В узком смысле - активный разум человека.
Ну не то чтобы торт, но уже лучше. Теперь, что в него входит? Способность распознавать объекты, например.
>механизме, который создаёт иллюзию субъектности. Это интересно и неплохо обосновано, но не применимо практически.
Данные совершенно не обязаны быть применимыми практически. Тем более, применимыми с твоей частной точки зрения.
>Но и это не заполняет пропасть между нейронаукой и психикой субъекта. Hard problem is so hard.
А в чём проблема то? опиши поконкретней.

Аноним Пнд 04 Ноя 2013 19:49:00  #15 №171615 

>>171468
Что такое сознание? Определение.
Что такое наука? Определение.
Чтоб говорить об чем-то надо всем точно знать предмет обсуждения.
Когда дашь определения, можно будет поговорить о методах исследования.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 00:11:06  #16 №171659 

>>171581
Ты не понел. Хорошо, не побочной, а избыточной. Например, ввели 100 бит информации, а мозге из-за обратных связей, эта инфа процикулировала и сгенерировала 300 бит уникальной информации, например.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 08:38:46  #17 №171677 

>>171659
Сколько она ещё всяких шумов, рефлексов и бессознательных процессов генерирует... искать в этом сознание - что иголку в стоге сена.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 08:53:42  #18 №171680 

>>171677
Скорее пересмотреть наше классическое фрейдистское представление о сознании.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 09:06:46  #19 №171682 

>>171680
Фрейд в современной психологии имеет значение не больше чем Зенон в современной физике.
Отдельные "высококлассные специалисты" его очень любят и вопреки инструкциям применяют, но это вопрос качества их образования.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 09:37:50  #20 №171687 

>>171682
Это ты так думаешь. А эпистема от него осталась. Вот ты сам про бессознательные процессы написал.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 10:38:49  #21 №171692 

>>171687
Переработанная чуть более чем полностью. Бессознательные процессы кстати не во фрейдистском понимании, а чисто физиологическом.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 10:50:13  #22 №171694 

>>171692
Что же это за процессы такие?

Аноним Втр 05 Ноя 2013 10:53:01  #23 №171695 

>>171694
Сосания хуйцов.
/тред

Аноним Втр 05 Ноя 2013 11:05:31  #24 №171698 

>>171694
Например бессознательный режим дыхания, служебные процессы памяти, пространственная координация итд.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 11:31:18  #25 №171704 

Феномен сознания принципиально необъясним в рамках материализма. Потому, что из материи сознание возникнуть неспособно, из материи возникает только материя. Атом с атомом сложился - и сознаний получился! Компьютеры, процессоры, разум, мышление, метерия, "Я" - ребята, вы плутаете в языковых симулякрах, котоыре были придуманы хуй знает когда и хуй знает кем - между зеркалами и языковых конструкций.

Вы еще попытайтесь найти определение слову "разум" или, бле, "интеллект", или "материя", или "сознание", "душа" Это же слова.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 11:42:15  #26 №171708 

>>171704
И тут ты, иди переводить в соседний тред, этот ПЕРЕВЕДЕН ещё при создании.

sageАноним Втр 05 Ноя 2013 11:52:21  #27 №171711 

>>171704
>из материи сознание возникнуть неспособно, из материи возникает только материя. Атом с атомом сложился - и сознаний получился!
у меня для тебя эмерджентность

Аноним Втр 05 Ноя 2013 11:57:38  #28 №171713 

>>171711

Таки понятие эмержденентности немыслимо без наличие сознания, которое способно обобщать нечто из набора элементом в систему умозрительно относительно неких своих лекал. Когда надо сознанию - скопление деревьев - это лес, когда надо - масса древесины, когда надо - просто масса атомов. Типа "скопление деревьев образует лес" и так далее.

Опять замкнутый на сознание круг.

sageАноним Втр 05 Ноя 2013 12:25:55  #29 №171716 

Еще одному чуханку сажи. Школьник не может в научный метод, но почему-то считает это ограниченностью научного метода, а не своей тупостью.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:03:10  #30 №171719 

>>171713
Причём тут понятие? Лес образует совершенно другой биом, нежели куча деревьев по отдельности, качества объективно изменились, понятие не при делах.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:07:24  #31 №171721 

>>171719

>Лес образует совершенно другой биом, нежели куча деревьев по отдельности, качества объективно изменились, понятие не при делах.

То есть опять ты говоришь терминами, которые существуют только относительно абстрагирующего и обобщающего сознания, которое задает ракурс и критерии оценки? Ты просто этого не замечаешь, как воспринимаешь продукты своего сознание как объективность - "ну очевидно же" - хоть это "очевидно" и есть продукт сознания, без которого ни леса, ни биома, ни деревьев, ни качеств не будет.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:18:36  #32 №171722 

>>171721
Открою тебе страшную тайну- вообще все вокруг нас "продукт сознания". И либо ты вообще отказываешься от объективности и впадаешь в солипсизм, либо признаешь, что лес- существует все- таки в реальности, а не во влажных фантазиях абстрагирующего сознания.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:22:06  #33 №171723 

>>171704
>Вы еще попытайтесь...
Разум - способность субъекта мыслить. Мысль - образ информации. Образ - то чем оперирует сознание. Чтоб ощутить что это такое нужно ответить на вопрос: почему зеленое зелено?
Интеллект - эффективность мыслительной деятельности.
Материя - любые, наблюдаемые прямо и косвенно, объекты в пространстве.
Сознание - ?
Душа - два значения: 1. Живое существо. 2. Нематериальная часть живого существа.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:26:37  #34 №171724 

>>171713
О, вот и наш петушок закукарекал. Если мы возьмем живую собачку и сделаем из нее фарш или аккуратно разделим на составляющие ее атомы и сложим в кучку, то никакой разницы между живой собакой и кучкой атомов мы на заметим, конечно-конечно.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:31:58  #35 №171725 

>>171722

>Открою тебе страшную тайну- вообще все вокруг нас "продукт сознания"

То есть ты - солипсист и отрицаешь независимую от сознания "реальность"? "Все" в смысле совокупности понятий, выработанных cознанием плюс то, как мы воспринимаем реальность, в том ракурсе, в каком мы её воспринимаем - то есть слова, звуки, чувства, цвета, запахи, тактильные ощущения, и анализ всего того относительно него самого? так это все строго продукт сознания, да. Только вот к независимой от сознания реальности это мало относится и никак на неё не влияет непосредственно.

>ибо признаешь, что лес - существует все- таки в реальности, а не во влажных фантазиях абстрагирующего сознания.

Странно - откуда у тебя взялось такое или-или - "либо лес объективен, либо будь солипсистом". Идея, что лес - субъективное понятие не делает логически человека солипсистом.

Лес - это умозрительное обобщение частного в общее, или абстрагирование из "реальности" чего-то по относительным признакам в том масштабе, в котором это нужно сознанию относительно запросов этого самого сознания. То есть - субъективная категория.

При том, что сука забавно - такие понятия как "лес", "деревья" существуют не во всех языках, и некоторые народности мыслять иными категориями, и реальность у них от этого - иная.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:36:33  #36 №171727 

>>171723

Субъект - ?

Сознание - ?

>Интеллект - эффективность мыслительной деятельности.

То есть это оценочная то есть относительная некоего субъекта и его критериев оценки категория относительно некой "мыслительной деятельности"? Что такое мд?

>Душа - два значения: 1. Живое существо.

Что такое "живое"? Что такое "существо"? Может ли существо быть не "живым"?

2. Нематериальная часть живого существа.

То есть подразумевается, что живое существо - материально, раз у него есть "нематериальная часть"? Как нематериальное вообще может быть частью материального? Что в данном случае означает слово "часть"?

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:42:54  #37 №171729 

>>171725
>Лес - это умозрительное обобщение
Ох лол, такого долбаеба я еще не видел. Лес- объективно существует, он по- другому взаимодействует окружающей средой, меняет ее совершенно по- другому, чем куча деревьев по-отдельности. Вобщем сейчас тебя биологи поимеют во все дыры за это "лес- умозрительное обобщение".
И графит и алмаз- это тоже "куча атомов", но почему то объективно они совершенно разные.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 13:53:26  #38 №171730 

>>171729

Лол, ты объясняешь объективность неких понятий, которые были сформулированы субъективно на основании своего субъективного восприятия. "Лес есть потому, что сознание его придумало ради удобства мышления, и поэтому он есть".

>Вобщем сейчас тебя биологи поимеют во все дыры за это "лес- умозрительное обобщение".

В рамках системы умозрительных обобщений и понятийного аппарата, который существует у биологов, равно как и того, что сами биологии и сама биология мыслит в относительных субъективных рамках через определенным образом заданные оценочные критерии, то да - лес "объективен". В рамках их понятийного аппарата.

Существует ли лес в рамках понятийного аппарата математиков? А в рамках понятийного физиков, изучающий "теорию струн"? Именно как лес? Или таки в умозрительных рамках биологов и тебя?

"Мир не красный! - так неж же, долбоеб, на мне одеты красные очки - мир красный, я же сам вижу это!"

Аноним Втр 05 Ноя 2013 14:15:44  #39 №171736 

>>171725
>так это все строго продукт сознания, да. Только вот к независимой от сознания реальности это мало относится и никак на неё не влияет непосредственно.
Реальность, данная нам в ощущениях, чувак. Пора бы это уже понять.
>Идея, что лес - субъективное понятие не делает логически человека солипсистом.
Совершенно верно, ты путаешь лес тот что в двух километрах от тебя и воображаемый в твоей голове. Если ты забудешь что такое лес, то второе исчезнет, а первое нет.
>Лес - это умозрительное обобщение частного в общее, или абстрагирование из "реальности"
Ты не поверишь, но лес это ВНЕЗАПНО кусок материи. Понятие может быть сколь угодно субъективным, материя от этого не изменится.
>При том, что сука забавно - такие понятия как "лес", "деревья" существуют не во всех языках, и некоторые народности мыслять иными категориями, и реальность у них от этого - иная.
Реальность у них от этого - субъективная. Как и у тебя.
>>171730
> "Лес есть потому, что сознание его придумало ради удобства мышления, и поэтому он есть".
Опять критерии объективности фейлишь.
>заданные оценочные критерии, то да - лес "объективен". В рамках их понятийного аппарата.
Если понятие изменится, лес останется прежним, вообще то.
>Существует ли лес в рамках понятийного аппарата математиков?
Существует. Его можно, гипотетически, измерить с любой степенью точности.
>А в рамках понятийного физиков, изучающий "теорию струн"? Именно как лес? Или таки в умозрительных рамках биологов и тебя?
То же самое, какая нахуй теория струн, если она не сможет объяснить существование самых обыденных форм материи, к которым относится и лес в том числе.
>"Мир не красный! - так неж же, долбоеб, на мне одеты красные очки - мир красный, я же сам вижу это!"
Сказал бы что про тебя, но нет, про тебя ещё тупее, что то вроде "я в красных очках, значит остальные тоже, а весь мир красный"

Аноним Втр 05 Ноя 2013 14:26:05  #40 №171738 

>>171736

"Лес" - это субъективное абстрагированное определение для объективной материи на основании ряда признаков, которые есть у этой материи. Есть только сама материя. "Леса" же нет - это чисто мыслительный конструкт, существуюий относительно нашего сознания, но никак нет в реальности. Реальность вообще неделима в сущность, а разделение реальности на разные являения производит сознание. Без него этого разделения бы не было.

>Реальность у них от этого - субъективная. Как и у тебя.

А у тебя - объективная, да?

>Существует. Его можно, гипотетически, измерить с любой степенью точности.

Его, или материю в рамках математики? Ну там - 3678 деревьев, 500 енотов, три какашки. Или таки как "лес"?

Аноним Втр 05 Ноя 2013 14:26:46  #41 №171739 

>>171727
Субъект - некто существующий.
Мыслить - манипулировать образами на уровне сознания. Но эффектвность зависит и от мозга, т.к. он обрабатывает информацию, часть которой формирует образы в сознании.
Существо - нечто действующее по алгоритму.
Живое существо - существо контролируемое нематериально.
Тут можно сказать что все наблюдаемые объекты есть существа, причем живые и оказаться правым.
>Как нематериальное вообще может быть частью материального?
Ну если нематериальное основа для материального, то допускаются нематериальные структуры связанные с основой материи.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 15:33:05  #42 №171746 

>>171738
Даже лень объяснять.
Как найдешь гавкающий фарш или сделаешь из графита такое же твердое сверло как алмазное, тогда можешь вылазить из-под шконки, маня.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 15:58:50  #43 №171749 

>>171738
>"Лес" - это субъективное абстрагированное определение
Лес и понятие леса разные вещи. То, что ты написал, это понятие, но не лес. Можно же задать любое понятие, отсюда и необходимость посылать субъективизм подальше.
>А у тебя - объективная, да?
У всех субъективная. Гарантированно объективны ощущения и наличие факторов их вызывающих. Природа этих факторов напротив, не может быть гарантирована.
>Его, или материю в рамках математики? Ну там - 3678 деревьев, 500 енотов, три какашки. Или таки как "лес"?
Именно лес, потому что считать мы можем не только популяцию енотов, но и их влияние на популяцию волков или среднюю температуру почвы. Подсчёт енотов не даёт этих данных при любой степени точности.

Аноним Втр 05 Ноя 2013 16:15:13  #44 №171757 
1383653713373.jpg

>>171746

>Даже лень объяснять.

Аноним Чтв 07 Ноя 2013 01:17:04  #45 №172023 

Последний пост ОПа - >>171581, дальше я понял, что спрашивать узких специалистов бесполезно, и надо действительно изучать литературу. Просто на случай, если какое-то любящее срачи мудило опорочит моё честное анонимное имя.

comments powered by Disqus

Отзывы и предложения