Сохранен 648
https://2ch.hk/hi/res/535654.html
Отдельные треды Архивача попали в реестр Роскомнадзора, пользователи из России могут столкнуться с недоступностью всего сайта по HTTPS. Для обхода полной блокировки в большинстве случаев достаточно изменить протокол в ссылках на HTTP. Дальнейшие меры прорабатываются.
Напоминаем, что сайт всегда и полностью доступен через Tor.

Воины разных времен и народов №51

 Аноним 07/08/19 Срд 12:09:40 #1 №535654 
изображение.png
Очередной тред, посвящённый военной истории.
Прошлый тред: https://2ch.hk/hi/res/529063.html
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья.
Древние треды:
№1 http://arhivach.ng/thread/79759/
№2 http://arhivach.ng/thread/113110/
№3 http://arhivach.ng/thread/112937/
№4 http://arhivach.ng/thread/112938/
№5 http://arhivach.ng/thread/112939/
№6 http://arhivach.ng/thread/117641/
№7 http://arhivach.ng/thread/122616/
№8 http://arhivach.ng/thread/123522/
№9 http://arhivach.ng/thread/129106/
№10 http://arhivach.ng/thread/133498/
№11 http://arhivach.ng/thread/138540/
№12 http://arhivach.ng/thread/140989/
№13 http://arhivach.ng/thread/147991/
№14 http://arhivach.ng/thread/146810/
№15 http://arhivach.ng/thread/152474/
№16 http://arhivach.ng/thread/160095/
№17 http://arhivach.ng/thread/167902/
№18 http://arhivach.ng/thread/175486/
№19 http://arhivach.ng/thread/186877/
№20 http://arhivach.ng/thread/194101/
№21 http://arhivach.ng/thread/200411/
№22 http://arhivach.ng/thread/210656/
№23 http://arhivach.ng/thread/223867/
№24 http://arhivach.ng/thread/240997/
№25 http://arhivach.ng/thread/242510/
№26 http://arhivach.ng/thread/252404/
№27 http://arhivach.ng/thread/258871/
№28 http://arhivach.ng/thread/263653/
№29 http://arhivach.ng/thread/277889/
№30 http://arhivach.ng/thread/295229/
№31 http://arhivach.ng/thread/316909/
№32 http://arhivach.ng/thread/342738/
№33 http://arhivach.ng/thread/352768/
№34 http://arhivach.ng/thread/355428/
№35 http://arhivach.ng/thread/362796/
№36 http://arhivach.ng/thread/375959/
№37 http://arhivach.ng/thread/380663/
№38 http://arhivach.ng/thread/385779/
№39 http://arhivach.ng/thread/384211/
№40 http://arhivach.ng/thread/393910/
№41 http://arhivach.ng/thread/407587/
№42 http://arhivach.ng/thread/408246/
№43 http://arhivach.ng/thread/426194/
№44 http://arhivach.ng/thread/426943/
№45 http://arhivach.ng/thread/431788/
№46 http://arhivach.ng/thread/438737/
№47 http://arhivach.ng/thread/446753/
№48 http://arhivach.ng/thread/453944/
№49 http://arhivach.ng/thread/471188/
№50 http://arhivach.ng/thread/475468/
Аноним 07/08/19 Срд 12:13:38 #2 №535656 
1565169198800.jpg
Вкатился.
Аноним 07/08/19 Срд 12:47:57 #3 №535662 
Могли ли существовать двуручные мечи в эпоху викингов?
Аноним 07/08/19 Срд 15:09:02 #4 №535692 
1565179722723.jpeg
1565179722753.jpg
Почему нет ни одного фильма, где бы нормально реконструировали облик воинов? Одна лишь далёкая от реальности стилизация.
Аноним 07/08/19 Срд 17:09:32 #5 №535716 
Были ли у конкистадоров полные доспехи?
Аноним 07/08/19 Срд 17:22:49 #6 №535719 
>>535716
У каких именно?
Аноним 07/08/19 Срд 17:28:52 #7 №535721 
>>535719
Конкистадоров Кортеса. Я там слышал у них была рыцарская кавалерия.
Аноним 07/08/19 Срд 18:09:04 #8 №535724 
>>535664
Двуручные топоры же были.
Аноним 07/08/19 Срд 18:22:02 #9 №535725 
1565191301815.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:22:33 #10 №535726 
hqdefault.jpg
154185058912851715.jpg
>>535692
"Царство небесное" смотрел? Из свежего - "Король вне закона".
Аноним 07/08/19 Срд 18:22:36 #11 №535727 
1565191336118.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:23:13 #12 №535728 
1565191373096.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:24:05 #13 №535729 
>>535725
>>535727
>>535728
Опять ни подписи, ни комментария. Кто это? Чукчи какие-то?
Аноним 07/08/19 Срд 18:25:44 #14 №535730 
1565191525371.jpg
>>535729
Ты не угомонишься никак, уёбок?
Аноним 07/08/19 Срд 18:28:16 #15 №535732 
1565191675955.jpg
>>535726
>"Король вне закона".
Аноним 07/08/19 Срд 18:28:34 #16 №535733 
>>535729
Выйди из треда.
Аноним 07/08/19 Срд 18:28:58 #17 №535734 
>>535732
Дроеде диктаторе?
Аноним 07/08/19 Срд 18:35:11 #18 №535737 
>>535732
>>535726
Я уж не говорю про конский доспех из конца 15 века и наплечные пластины для конца 14.
А про набегающую конницу в еле стоящие копья и говорить нечего.

Аноним 07/08/19 Срд 18:40:04 #19 №535740 
screenshot5295.jpg
1432746427shotimg307188.jpg
Что-за странные пластинчатые рукава и штаны у англичан в Храбром сердце? Такое правда носили?
Аноним 07/08/19 Срд 18:44:26 #20 №535741 
>>535740
Придумали, очевидно же.
Аноним 07/08/19 Срд 18:49:38 #21 №535743 
c4ffe649adbcf9c957af6bedbee0c399.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:50:11 #22 №535744 
battle-at-stirling-bridge.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:50:15 #23 №535745 
1565192995385.jpg
1565192995416.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:50:30 #24 №535746 
81bf140bef8da0ab01a2501c4e5cd594.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:51:00 #25 №535747 
dab847ab289cf8ed3a3f0220ae022b23.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 18:51:48 #26 №535749 
>>535745
Зачем на второй пикче австриец бьёт топором сарай?
Аноним 07/08/19 Срд 18:52:48 #27 №535750 
>>535745
Что за оспрей? Это ведь не Макбрайда рисунки?
Аноним 07/08/19 Срд 18:54:31 #28 №535752 
>>535750
Не похоже на майкбрайда. У него все коренастые.
Аноним 07/08/19 Срд 18:57:02 #29 №535754 
1565193403072.jpg
>>535750
Аноним 07/08/19 Срд 19:02:29 #30 №535757 
>>535692
Есть, но мало. Очевидный ответ в том, что у режиссера и ко другие цели.
Аноним 07/08/19 Срд 19:15:03 #31 №535761 
>>535759
Битва получилась унылой.
Аноним 07/08/19 Срд 19:18:02 #32 №535762 
>>535759
Кто "сам"? Александр Невский?
Аноним 07/08/19 Срд 19:18:37 #33 №535763 
>>535759
первый пик это не кадр из фильма, а фото бугурта
Аноним 07/08/19 Срд 19:19:32 #34 №535764 
>>535762
Сам <к... ж....>
Аноним 07/08/19 Срд 19:19:59 #35 №535765 
>>535763
Это из фильма.
Аноним 07/08/19 Срд 19:22:19 #36 №535767 
1ANLCb3cp08.jpg
S-IrZ83DHI.jpg
P8hdsgKkTWI.jpg
DoSmOAVPFhk.jpg

Аноним 07/08/19 Срд 19:23:35 #37 №535768 
>>535766
Это реконы. Поэтому там все доспехи хоть и напоминают реальные, но всё же говно.
Аноним 07/08/19 Срд 19:25:32 #38 №535769 
>>535765
нет, с феста ледовое побоище
Аноним 07/08/19 Срд 19:28:49 #39 №535771 
>>535768
Очень аргументированно
Аноним 07/08/19 Срд 19:35:12 #40 №535774 
kinopoisk.ru-Aleksandr-Nevskaya-bitva-702430.jpg
kinopoisk.ru-Aleksandr-Nevskaya-bitva-702405.jpg
kinopoisk.ru-Aleksandr-Nevskaya-bitva-702406.jpg
kinopoisk.ru-Aleksandr-Nevskaya-bitva-702407.jpg
Сейчас даже такое снять не могут, получаются шедевры вроде Викинга или Коловрата...
Аноним 07/08/19 Срд 19:38:32 #41 №535777 
>>535776
Спешились?
Аноним 07/08/19 Срд 19:39:36 #42 №535778 
>>535776
Они же атакуют лагерь и корабли шведов.
sage[mailto:sage] Аноним 07/08/19 Срд 19:41:21 #43 №535780 
>>535768
Ты из бана вылез, школьник?
Аноним 07/08/19 Срд 19:42:25 #44 №535781 
>>535759
>>535766
>>535774
Консультант говорил, что вооружение массовки не полностью на 1240й год, есть элементы от 1100 до 1300-х гг.
Аноним 07/08/19 Срд 19:43:38 #45 №535782 
>>535780
Не, ну правда ведь у них здоровые кастрюли на головах, чтобы подшлемник потолще под них надеть.
Аноним 07/08/19 Срд 19:46:59 #46 №535784 
>>535768
>>535782
>>535768
Шлемы должны, как шапки облегать? Я когда в музее был тоже немного прихуел от того, как доспехи выпирают на манекенах. Тут дело в том, что непривычно смотреть на выпирающую броню после легкой повседневной одежды.
Аноним 07/08/19 Срд 19:54:04 #47 №535785 
642.jpg
Jt91tPV9nZBhnKTcMnsn32EgZHs.jpg
z4UK5W-dMug.jpg
загружено.jpg
А вы помните сериал Дружина? Тоже про времена Невского, кстати.
Аноним 07/08/19 Срд 19:59:03 #48 №535787 
1565197122281.jpg
1565197122299.jpg
1565197122327.jpg
Раз уж на то пошло...
Аноним 07/08/19 Срд 20:01:12 #49 №535789 
1565197252999.jpg
>>535785
>>535786
Средневековое электричество?
Аноним 07/08/19 Срд 20:07:12 #50 №535791 
>>535787
>мушкетёр
>кираса
Пздц
Аноним 07/08/19 Срд 20:09:18 #51 №535792 
>>535791
Спиздил
Аноним 07/08/19 Срд 20:14:55 #52 №535796 
У кого-нибудь есть пикча, где у лошадки Максимилиана 1 присутствуют защитные элементы и на ее ногах?
Аноним 07/08/19 Срд 20:33:09 #53 №535802 
>>535800
Там риально анатомические наголенники и набедренники у лошади на передних ногах были, даже ее колено защищено. Видел где-то в треде /бэ, я не тролль, лошадь максима 1.
Аноним 07/08/19 Срд 20:50:02 #54 №535803 
1565200180614.jpg
1565200180812.jpg
1565200180829.jpg
>>535802
Аноним 07/08/19 Срд 21:00:22 #55 №535806 
1565200803380.jpg
1565200803387.jpg
>>535802
Аноним 07/08/19 Срд 21:01:57 #56 №535808 
17540732.jpg
17540730.jpg
>>535725
Это из книги Соловьев А.И. Оружие и доспехи.Сибирское вооружение_ от каменного века до средневековья

Рис.15. Тяжеловооруженный сейминско-турбинский воин. Грудь и спину его защищает
ламеллярный жилет из длинных гибких роговых пластин (а). Под него надета толстая
поддевка (6), смягчающая удар. Плечи закрыты широкими ремнями (в), скрепляющими
панцирный нагрудник и наспинник. Шею защищает ожерелье (/) с массивными подвесками.
Наручи из толстой кожи (д) предохраняют руки от ударов вражеского кинжала. Голову
закрывает круглая шапочка (е) из толстой загрубевшей кожи, надетая поверх мягкой
подкладки. В руках воина — короткое копье (ж). Дополняет набор оружия рукопашной
схватки изогнутый бронзовый нож (з). Реконструкция по материалам могильника Ростовка.
Середина 2-го тыс. до н. э. Омское Прииртышье. Западная Сибирь. Раскопки В. И.
Матющенко. МАЭС ТГУ

А вообще >>535729 >>535733 >>535730 не ссорьтесь.
Аноним 07/08/19 Срд 21:04:01 #57 №535811 
>>535803
Охуенно, но в /бэ скидывали такие же, но цветные.
Аноним 07/08/19 Срд 21:17:42 #58 №535820 
cE4KroRBvtk.jpg
s9jgSaYVrj8.jpg
YAV43eSLRtk.jpg
Трофейные шлемы из арсенала стамбула
Аноним 07/08/19 Срд 21:18:42 #59 №535822 
zmOyAs4W9F0.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 21:20:15 #60 №535823 
urC7snV5vJk.jpg
j2FCkCzgbb0.jpg
1m0gYYK4OY.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 22:10:02 #61 №535832 
>>535820
>>535822
>>535823
это добро кем-то серьезно исследовалось и описывалось?
Аноним 07/08/19 Срд 22:26:50 #62 №535837 
1565205991460.jpg
>>535832
Это добро, судя по всему, по большей было сдано на металлолом или утоплено, хз почему. А некоторые экспонаты разлетались в коллекции по всему миру. Вот к примеру шлем Максимилиана, тоже раньше был в османской трофейной, он на третьей пикче под буквой d. Сейчас в музее Нью-Йорка.
Аноним 07/08/19 Срд 22:34:56 #63 №535839 
>>535820
Арсенал св. ирины
Аноним 07/08/19 Срд 22:43:45 #64 №535841 
>>535820
Что за шлем под буквой g на первой пикче?
Аноним 07/08/19 Срд 22:47:05 #65 №535842 
YWUz9zxHvOs.jpg
Аноним 07/08/19 Срд 22:51:15 #66 №535843 
1565207455828.jpg
>>535842
А шлем b это вот этот, похоже
Аноним 07/08/19 Срд 22:54:00 #67 №535845 
1565207615633.jpg
1565207615656.jpg
А это у нас турнирный салед под буквой d
Аноним 07/08/19 Срд 23:55:48 #68 №535859 
3221926900.jpg
Какая красота эти арметы, закрытые шлемы, полные латы, точнее так называемые максимилиановские доспехи. Это рифление, полная защита, почти глухая.

Если разбогатею закажу себе комплект по своим меркам и пожеланиям, поставлю дома.
Аноним 07/08/19 Срд 23:57:38 #69 №535860 
>>535859
А носить будешь?
Аноним 08/08/19 Чтв 00:05:47 #70 №535863 
>>535734
ДРОЕДЕ ДИКТАТОРЕ ТЯЖОЛЕЕ ШАГАМЕ 
ИДЁ ТОПТАЕ КРАТЕРЕ КАРАТЬ И УГНЕТАТЬ! 
СВЕРКАЕ ЖЕСТЯНЕЕ! 
ОРДЕНАМЕ! 
КАК КАПЛЕ СВЯТЕ РТУТЕ! 
СИЯЕ В ИХ ДУШАХ!!! 

СТАЛЬНЕ МАНИПУЛЯТОРЕ 
СМЕТАЕ ВСЕ ПРЕГРАДЕ 
ДИКТАТРЕ ОДОБРЯЕ 
МОЛОЦЫ! 

СНОВЕ РЫДАЕ ВРАГ, 
НО НЕТ ЕМУ ПОЩАДЕ 
ВПЕРЕД ВПЕРЕД ДИКТАТОРЕ БОЙЦЫ! 

О ДРОЕДЕ ДИКТАТОРЕ - КАРАТЕЛЕ В ЗОКОНЕ 
О ДРОЙДЕ - УГНЕТАТЕЛЕ, ДИКТАТОРЕ БОЙЦЫ! 

КОГДА! ИДУТ! 
ДРОЕДЕ КОЛОННЕ! 
ДИКТАТОРЕ СПОКОЕНЕ, НЕ СЦЫ!!!
Аноним 08/08/19 Чтв 00:08:51 #71 №535865 
>>535859
> полная защита, почти глухая.
Ну как сказать... Шлемы выше - трофейные и собраны с мёртвых рыцарей после всяких Мохачо и тому подобных.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:26:05 #72 №535869 
>>535860
Вряд ли.

Если только не присоединюсь к какой тусовке реконов.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:30:18 #73 №535873 
>>535869
Можно в парках по ночам торчков пугать.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:39:25 #74 №535877 
>>535764
>Сам <к... ж....>
к...оровья ж...опа?
Аноним 08/08/19 Чтв 00:43:04 #75 №535878 
>>535873
Глупое занятие.

Хотел бы с умными людьми познакомиться, кто увлечен доспехами и вместе встречаются на фестах.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:43:50 #76 №535879 
>>535865
Одно не отменяет другого.
Оглоблей по башке, с коня стащить, накинуться толпой, скрутить, раздеть и отдать за выкуп реквизировав латы.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:44:47 #77 №535880 
>>535873
Лучше гопников что на лавочке орут у подъезда.
Молча выйти и начать дубасить.
Культурный шок обеспечен.
Аноним 08/08/19 Чтв 00:48:58 #78 №535881 
>>535784
>Шлемы должны, как шапки облегать?
Неа, они должны на папаху Хабиба надеваться. Почему, кстати, у Херцога в кине морионы выглядят соразмерно голове, а у наших реконов шлемы можно вдвоем одновременно носить? Неужели между средневековьем и новым временем так сильно изменился подход к броне, или кто-то наебывает?
Аноним 08/08/19 Чтв 00:57:58 #79 №535882 
>>535881
Хороший вопрос подняли, у меня тоже смутные сомнения в величине горшков что сейчас носят.
Все музейные экспонаты что я видел, 16-17-18 веков (18 это подарочные по сути доспехи) Шлемы не такие большие при общем нормальном росте и комплекции.
Вряд ли головы людей тогда были просто меньше.
Думаю все же шлем делался под голову заказчика и достаточно плотно прилегал, конечно с шапочкой или с подкладкой.
Аноним 08/08/19 Чтв 01:09:17 #80 №535885 
>>535881
Лол, да. Даже в отечественном фильме --> >>535774 шлемы вроде нормально выглядят. Ну короче ясно, космодесантники с б/у вёдрами.
Аноним 08/08/19 Чтв 01:11:57 #81 №535886 
1565215898237.jpg
>>535863
Аноним 08/08/19 Чтв 08:53:37 #82 №535935 
>>535882
я думаю, условия разные же
у нынешних реконов и набивняки - всем набивняки набивняки
то есть, рекон подшлемник и шлем надел, десять минут помахался - и пошёл по делам
а 500 лет назад все это добро приходилось таскать часами или даже днями, потому, наверное, предпочитали удобство в ущерб безопасности
Аноним 08/08/19 Чтв 09:07:22 #83 №535939 
>>535936
в условиях активных боевых действий всегда была вероятность напороться на небольшой отряд противника/дезертиров/бандитов и т. п.
армии вообще часто дробились на небольшие отряды

ну и большие битвы могли продолжаться с утра и до позднего вечера - ясно, что никто в безостановочной рубке по 12 часов не участвовал, но и снимать доспех, потому что вот прямо сейчас драться не нужно, тоже навряд ли кто будет
Аноним 08/08/19 Чтв 11:19:20 #84 №535950 
>>535935
Дело тут тоньше чем просто толщина поддоспешного материала.
Аноним 08/08/19 Чтв 12:10:06 #85 №535956 
>>535939
Вот вы гадаете, а на деле многие реконы покупают б/у шлемы.
Аноним 08/08/19 Чтв 12:29:29 #86 №535962 
06.jpg
14799822815340.jpg
Аноним 08/08/19 Чтв 12:33:13 #87 №535963 
1565256774469.jpg
Есть изо на скотч? Давно ищу.
Аноним 08/08/19 Чтв 12:33:24 #88 №535964 
2eb199e388393efd409586e645bec09b.jpg
06.jpg
Аноним 08/08/19 Чтв 12:43:07 #89 №535967 
>>535963
Слишком толсто даже для этого скатившегося треда.
Аноним 08/08/19 Чтв 12:53:51 #90 №535969 
>>535841
похоже на сервильер
Аноним 08/08/19 Чтв 12:58:44 #91 №535970 
Ебать.


Reminder of that which the King wishes: that henceforth the Francs-archers of his realm shall be equipped with jacks, … that their equipment of jacks will be profitable and advantageous for making war, seeing that they are men on foot, and that in having brigandines, they must carry many different things, which a man just on foot cannot manage. And first of all, their jacks must be of thirty linens, or at least 25, and a stag’s skin; and if they are of 31 stag-skins they are the best. Used and moderately worn (déliées) linens are the best … and the sleeves must be as strong as the body, except for the skin. And the armhole (assiette) ought to be very close (pregne pres) to the collar, not on the bone of the shoulder, and should be deep underneath the armpit and wide under the arm, equally faulce and tall down to the elbow, the collar strong like the rest of the jack, and that the collar should not be too tall in the back for the sake of the sallet. {end of my retranslation} … This Jack should be laced in front, and under the opening must be a hanging piece (porte piece) of the same strength as the Jack itself. Thus the Jack will be secure and easy, provided that there be a doublet (pourpoint) without sleeves or collar, of two folds of cloth, that shall be only four fingers broad on the shoulder; to which doublet shall be attached the chausess. Thus shall the wearer float, as it were, within his jack and be at his ease; {back to my translation} for never have been seen half a dozen men killed by blows of weapons or by arrows in jacks like this, especially if they are men well accustomed to fighting.”

Аноним 08/08/19 Чтв 13:01:06 #92 №535971 
>>535970
En Brabant, Flandre et Haynault et en ce pays-la vers les Almaignes, ont acoustome d'eulx armer de la personne autrement au tournoy : car ils prennent ung demy porpoint de deux toilles . . . de quatre 
dois d'espez et remplis de couton. "

It would seem from the above that in France the garment worn under the tourney-armour was folded till it was three fingers thick on the shoulders. In the Low Countries, however, the pourpoint was of a 
different fashion, for there they made the garment of two thicknesses and stuffed this with cotton-waste to the thickness of four fingers. The difference of thickness can be accounted for by the fact that folded linen would not compress so much as cotton-waste. It should be noted in the extract from the Ordinances of Louis XI that old material is advised as being more pliable and softer. At the same time we may be sure 
that it was carefully chosen. It is interesting to note that in 1322 the material is ordered to be new, but in 1450 old linen is recommended.
Аноним 08/08/19 Чтв 18:50:23 #93 №536013 
англосакс 11 в.jpg
1.jpg
нормандец 1066 г.jpg
2.jpg
Аноним 08/08/19 Чтв 19:00:05 #94 №536015 
>>536005
По-моему, отсюда
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b84522067/f74.item
Аноним 08/08/19 Чтв 19:01:20 #95 №536016 
>>536005
> И почему они говорят что поношенная ткань лучше защищает?
Скорее имеется в виду, что вымоченная. Но 4 пальца это пиздец нахуй.
Аноним 08/08/19 Чтв 19:37:42 #96 №536019 
>>536005
>>536016
СВОБОДНАЯ НАБИВКА толщиной до 4-х пальцев. Потом это дело придавливается, туго прошивается и получается куда более плотная штука толщиной менее чем в палец.
Аноним 08/08/19 Чтв 19:39:53 #97 №536020 
>>536005
>31 слой оленьей шкуры
И там ни слова не сказано про СЛОИ.
Аноним 08/08/19 Чтв 19:45:41 #98 №536021 
>>536019
Ну всё равно интересная штука. Чем-то напоминает кавказские или китайские доспехи из ткани. Интересно, как она выглядела?
Аноним 08/08/19 Чтв 20:59:17 #99 №536027 
>>535936
Какие ещё оруженосцы? Мы рассматриваем обычные шлемы обычной средневековой солдатни.
Аноним 09/08/19 Птн 11:59:36 #100 №536104 
load1492939869001-03.jpg
load1492939900001-04.jpg
15652794238283.jpg
Аноним 09/08/19 Птн 12:08:04 #101 №536105 
>>536104
>1 пик вестернрашен

Это троллинг змагаров или они о Новгороде?
Аноним 09/08/19 Птн 12:09:16 #102 №536106 
>>536105
Это с печати князя Кейстута 1379 года.
Аноним 09/08/19 Птн 12:10:20 #103 №536108 
>>536105
Вспомнил, есть еще печать новгородского посадника, там воин в такой же шапели и с павезой, тоже 14 век.
Аноним 09/08/19 Птн 13:32:21 #104 №536151 
DWIw5qLuOyo.jpg
>>536108

Аноним 09/08/19 Птн 17:16:13 #105 №536228 
>>535726
На втором пике - отличные размноженные на компе при продакшне одинаковые рыцори
Аноним 09/08/19 Птн 20:19:40 #106 №536258 
1565371160888.jpg
Азенкур, художник Алан Перри.
Аноним 09/08/19 Птн 20:53:16 #107 №536272 
диверсанты абвера.jpg
Аноним 09/08/19 Птн 20:55:01 #108 №536273 
1565373282153.jpg
Доспех царя Филиппа II
Аноним 09/08/19 Птн 20:55:38 #109 №536275 
photo2019-08-0515-45-16.jpg
Аноним 09/08/19 Птн 20:59:06 #110 №536276 
photo2019-03-1807-54-42.jpg
Аноним 09/08/19 Птн 20:59:38 #111 №536277 
3254424121110.jpg
Аноним 10/08/19 Суб 05:24:09 #112 №536323 
>>536258
Как могли рыцари быть остановлены лучниками?
Залезли в грязь ну и что?

Коней подстрелили под ними что ли?

Но ведь тогда и у коней достаточно внушительная защита была разве нет?
Аноним 10/08/19 Суб 06:33:07 #113 №536330 
>>536323
Шо опять? Там была грязь и противотанковые ежи колья. Так, что французские рыцари спешились, а пока дошли по грязюке до англичан устали, вот их и добили свежие английские рыцари. Лучники из луков почти никого не убили из рыцарей, только немного замедлили их.
Аноним 10/08/19 Суб 06:48:19 #114 №536332 
>>536323
>тогда и у коней достаточно внушительная защита была разве нет
Вот это вряд ли, грузоподъемности не хватит. Максимум защита головы/гла + попона, для стрелы все равно цель найдётся.
Аноним 10/08/19 Суб 07:30:28 #115 №536334 
>>536332
>Вот это вряд ли, грузоподъемности не хватит.

Такой бред шо пиздец.
В 15 веке вес доспехов коня колебался от 24 до 32 кг.
Позднее и того больше до 45.

И ничего, таскали. Рыйцарские дестриэ это тебе не хуй собачий.
Аноним 10/08/19 Суб 07:31:02 #116 №536335 
>>536330
>Так, что французские рыцари спешились

Откуда дровишки?
Аноним 10/08/19 Суб 09:53:59 #117 №536348 
>>536335
Известный факт, они так часто делали в столетку после отсоса при Креси. В битве при Нахере даже до битвы спешились, не пытаясь доехать, понимая, что только коней погубят.
Аноним 10/08/19 Суб 09:56:15 #118 №536349 
>>536277
Уноси.
Аноним 10/08/19 Суб 09:56:35 #119 №536350 
Почему еще кто-то верит в приемущества тяжелой кавалерии, если она говно без задач и как вообще появился этот миф, если история показывает, что пехота всё таки единственная мобильная и эффективная боевая сила?
Ни разу в истории тяжёлая конница не опрокидывала строй пехоты, потому что любая прямая стычка с строевой пехотой означала верную гибель болванчиков. Есть единичные случаи превозмогания тяжёлой конницы, но их единицы. И в этих же случаях тяжёлая конница лишь заканчивала/добивала бегущих врагов, а основную роль в битве сыграла опять же пехота. Как в Азенкуре, где английские рыцари на конях толком нихуя не сделали, а основной вклад в победу был у пехоты.
А среди этих мизерных побед есть миллионы примеров, где тяжёлая конница обосралась - тот же Азенкур, Креси, Пуатье, да и вся столетняя война - это наглядный пример полной неэффективности кавалерии. Павия, Никополь, Нанси, войны с фландрией, войны с швейцарцами. Везде, куда бы тяжёлые болванчики не сували свой нос, везде их опиздюливали.
Ими тяжёло управлять - любое бездорожье, неудобная местность, и просто холмы приводили к их гибели. При любом удобном случае, тяжёлая конница СПЕШИВАЛАСЬ.

Короче говоря, тяжёлая конница успешно контрится даже с древних времён, с Рима обычным строем пехоты. Да что там, чтобы разгромить болванчиков достаточно лишь небольшого холма, как лошадки выдохнуться на подъёме. Так почему существует миф об эффективности тяжёлой кавалерии?
Аноним 10/08/19 Суб 09:57:18 #120 №536351 
>>536348
Интересно, как же так непобедимая тяжёлая кавалерия решила вдруг спешиться, а?
Аноним 10/08/19 Суб 12:31:45 #121 №536358 
>>536350
Слишком много школьного максимализма. Тяжёлая конница действительно не имба. Но нужно понимать, что рулила она в тот период, когда содержать массовую, обученную пехоту большинство государств не могло. Как только дело пошло, сразу массовые армии, потом и терции, ну и гроб, кладбище, пидр.
Непонимание причин опом и большинством участников треда, происходит из незнания истории периода, за исключением разрозненных фактов про войнушку.
Аноним 10/08/19 Суб 13:15:47 #122 №536360 
>>536323
>тогда и у коней достаточно внушительная защита была разве нет?

>Жандарм должен иметь полный комплект белой сбруи, трех добрых верховых лошадей стоимостью не менее 30 экю; у него должно быть боевое седло и шанфрьен, и на саладе перья наполовину белого, наполовину синего цвета, и то же на шанфрьене. Не предписывая доспехов для лошадей, герцог отмечает, что он будет благодарен тому жандарму, кто сей /доспех/раздобудет
Аббвилльский ордонанс (1471г.)
Аноним 10/08/19 Суб 17:33:02 #123 №536400 
>>536396
Просто пику объединили с бабахалкой. Пуля дура, штык молодец!
Аноним 10/08/19 Суб 20:20:45 #124 №536425 
>>535789
Цепь сторожевых башен. От набегов из степей.
Аноним 11/08/19 Вск 02:45:14 #125 №536463 
>>536360
Получается у кого деньги были - доспешили.

Чисто по логике доспех повышает выживаемость коня. А боевой конь - дорогое животное, поэтому лучше его защищать.
Аноним 11/08/19 Вск 09:05:07 #126 №536472 
>>536334
А вот и дестриэ-дебил вылез. Осознай уже, что твои йоба лошадки были лишь у верхушки.
Аноним 11/08/19 Вск 09:06:21 #127 №536473 
>>536358
>когда содержать массовую, обученную пехоту большинство государств не могло
Тоесть массовую тяжелую кавалерию могли, а пехоту нет? Хуйня какая-то получается, пехотинец куда дешевле кавалериста.
Аноним 11/08/19 Вск 09:20:17 #128 №536474 
>>536473
Ну вот о чем я и говорил, откуда вы вылезаете с таким багажом? Во-первых, конница рыцарская была сильно малочисленней, чем обновленные армии 16-17 века и что важно они не действовали в составе больших групп так долго. Далее, только в школьном мозгу пехотинцы штампуются в казарме, на самом деле нужно чтобы кто-то это организовал, обучил, снабжал и поддерживал, те нужно кормить не только эту пехоту, но и чиновников/снабженцев и тд. А также рыцари кормились, обучались и собирались со своей земли, поэтому при ситуации сильнейшей децентрализации королю легче дать земли, которой дохуя.
Аноним 11/08/19 Вск 10:31:53 #129 №536477 
>>536472
Обычная лошадь осилит тащить, дебил со сказками о том то кони не потянут.
Ну конечно, наверное зря хуярили доспехи на них.
Аноним 11/08/19 Вск 10:34:14 #130 №536478 
>>536473
Школ, иди на улицу в мячик погоня, какое нахуй еще содержание рыцарской кавалерии, дебил малолетний?

Рыцарь сам покупал и содержал свой отряд, лошадей, вооружение и приходил по вызову своего господина в поход. Король собирал всех своих вассалов, а те - своих.
sage[mailto:sage] Аноним 11/08/19 Вск 17:15:39 #131 №536538 
>>536478
Чекни мать сдохла
Аноним 12/08/19 Пнд 12:27:47 #132 №536653 
>>536463
Боевой конь - это пиздец какая живучая хуйня. Убить его стрелой практически нереально, только если каким-то рандомом в глаз прилетит. Зато можно ранить и испугать.
Аноним 12/08/19 Пнд 12:29:36 #133 №536654 
>>536477
Обычная лошадь не подходит для таранного удара. То, что она там тащит, - это уже даже не десятый по важности вопрос.
Аноним 12/08/19 Пнд 12:54:31 #134 №536661 
>>536654
Любая лошадь, которая не свернёт с курса - подходит.
Аноним 12/08/19 Пнд 12:57:40 #135 №536663 
>>536661
Любая лошадь, которая не свернет с курса, умеет в рывок и держит определенную походку. А таких лошадей, как показывает практика, было хуй да нихуя
Аноним 12/08/19 Пнд 13:43:40 #136 №536675 
>>536663
Что ты несёшь? Ты в седле-то сидел? Какая блять "походка" нужна для таранного удара?? Рывок может любая сивка сделать, вопрос только лучше или хуже. Без сомнения, есть лошади, которые по сумме характеристик лучше подходят для удара и войны в целом, скорость там, выносливость, ещё что-то. Но таранный удар ты можешь выполнить на любой лошади, которая умеет в базовые аллюры. Занимался этим на конных тренировках.
Аноним 12/08/19 Пнд 14:08:44 #137 №536676 
>>536675
>Но таранный удар ты можешь выполнить на любой лошади, которая умеет в базовые аллюры. Занимался этим на конных тренировках.
Ты либо толстишь, как не в себя просто, либо долбоеб, не понимающий разницы между современными конями и средневековыми.
Аноним 12/08/19 Пнд 15:12:39 #138 №536681 
>>536676
Долбаёб пока тут ты. Может по делу что-то скажешь? Или ты сейчас расскажешь про волшебные аллюры, которых нет сейчас? Или про шестиногих коней? Лучше не позорься и съеби.
Аноним 12/08/19 Пнд 15:14:11 #139 №536683 
>>536676
> разницы между современными конями и средневековыми.
Чиво блять? Пруфы давай неси, петушок.
Аноним 12/08/19 Пнд 16:45:43 #140 №536699 
>>536693
У тебя с чтением проблема? Было заявлено, что лошади не подходят не для атаки копейщиков, а для таранного удара. Далее, как ты думаешь, как лошадей приучают к выстрелам, взрывам, всякому пиздецу? Это блин все привевается.
Аноним 12/08/19 Пнд 17:02:21 #141 №536702 
>>536692
>Какая практика?
Ну такая, что коней, пригодных для таранного удара, было очень мало. Самая большая средневековая армия под одним командованием, емнип, включала в себя 8300 копий, в одном копье было 2-3 всадника, способных в таранный удар. Теперь сравни с 14 кирассирскими полками только у одного Наполеона.

>>536699
>то блин все привевается.
А способность коня в прорывной спринт, после которого он не рухнет без сил, прививается тоже?
Аноним 12/08/19 Пнд 17:20:41 #142 №536704 
>>536702
А в чем проблема, если не все кавалеристы использовали таранный удар, а лишь передние отряды?
Аноним 12/08/19 Пнд 17:51:37 #143 №536713 
>>536702
То что не все юниты использовались для таранного удара, не значит, что остальные кони в него не могли.


Какой блять прорывной спринт, что ты несёшь? Любая блять лошадь, кроме может адовых тяжеловозов может в рывок и быстрые аллюры. Ты блин таранить можешь, хоть на обычном галопе. Ты похоже поехавший, который лошадей только на картинке видел, ещё и свои термины шизовые придумывает.
Аноним 12/08/19 Пнд 17:53:01 #144 №536714 
>>536712
Он путает, способность и предназначение.
Аноним 12/08/19 Пнд 18:06:21 #145 №536716 
>>536712
Открой любой ордонанс. Там будет, скорее всего, один рыцорь/жандарм/man at arms и один-два кутилье которые далеко не всегда ебашились тараном, остальное - либо стрелки, либо пехота.

>>536704
>а лишь передние отряды?
Зачем тогда атаковать больше, чем передними отрядами? Мякотка рыцарской конницы именно в таранном ударе.

>>536713
>То что не все юниты использовались для таранного удара, не значит, что остальные кони в него не могли.
Охуенное открытие. Где ты был 500 лет назад, когда начали обмазываться всякими гусарами, страдиотами и прочей хинетой? Они-то дебилы были, не знали, что можно на жандармов всяких переть просто так переть.
Аноним 12/08/19 Пнд 18:51:53 #146 №536718 
1565625092678.jpg
Аноним 12/08/19 Пнд 20:00:24 #147 №536724 
fyodorov-13.jpg
Иллюстрация О. Федорова из Страрого Цейхгауза.
Аноним 12/08/19 Пнд 20:01:38 #148 №536725 
IMG20190810205104.jpg
IMG20190810205548.jpg
Та же картинка в белорусской книжке. Хоть бы автора указали.
Аноним 12/08/19 Пнд 20:02:07 #149 №536726 
>>536724
>Старого*
Аноним 12/08/19 Пнд 20:28:32 #150 №536727 
>>536702
>Самая большая средневековая армия под одним командованием, емнип, включала в себя 8300 копий, в одном копье было 2-3 всадника, способных в таранный удар.
На каких основаниях ты решил, что это количество зависело именно от количества лошадей?
Аноним 12/08/19 Пнд 20:36:05 #151 №536728 
1565631345822.jpg
Что за оспрей?
Аноним 12/08/19 Пнд 22:34:21 #152 №536738 
>>536727
С чего ты решил, что это было только из-за лошадей?
Аноним 12/08/19 Пнд 22:41:26 #153 №536740 
>>536728
явно что-то из 70/80-х
Аноним 13/08/19 Втр 09:24:49 #154 №536788 
>>536762
Их было на всю Европу примерно столько же, сколько через 350 лет у одного Наполеона тяжёлой кавалерии. Конезаводы решают.
Аноним 13/08/19 Втр 09:51:39 #155 №536791 
>>536789
>Тогда в Европе в принципе армии меньше были
Это никак не отменяет того, что в копье по очень подробным бургундским ордонансам были рыцарь, два лучника, кутилье, паж и слуга. То есть, собственно ударная конница составляла около 1/6 войска в целом или 1/4 от комбатантов. Вряд ли это соотношение сильно изменялось от места к месту. При том, дворянам разрешалось служить лучниками, что как бы намекает на проблему в покупке именно коней, а не другого снаряжения.

>Если смотреть по соотношению к остальным типам войск, тяжелой кавалери было нихуя не "хуй да нихуя".
В 15 веке она уже не была большинством, причем, с серьезным отрывом. До того соотношение в пользу конницы поддерживалось принципиальной закрытостью военного сословия.

Аноним 13/08/19 Втр 10:59:29 #156 №536794 
15653772004-min.jpg
Аноним 13/08/19 Втр 11:18:49 #157 №536803 
>>536794
God I wish that were me
Аноним 13/08/19 Втр 11:43:19 #158 №536808 DELETED
>>536794
Исполняет таранный удар метровой булавой?
Аноним 13/08/19 Втр 11:44:29 #159 №536810 
>>536808
Может он уже протаранил кого и сломал свое копье.
Аноним 13/08/19 Втр 12:11:15 #160 №536813 
>>536738
С того, что ты приводишь утверждение о малом количестве копий как доказательство того что
>коней, пригодных для таранного удара, было очень мало.
Аноним 13/08/19 Втр 13:06:27 #161 №536817 
>>536791
Это никак не подтверждает твой тезис о том, что было мало коней пригодных к таранному удару. У тебя серьезные проблемы с логикой и знанием вопроса.
Про свою шизойдную терминологию ты так и не пояснил.
Аноним 13/08/19 Втр 13:34:10 #162 №536819 
1565692430253.jpg
Аноним 13/08/19 Втр 14:08:13 #163 №536822 
>>536654
>Обычная лошадь не подходит для таранного удара.

Я уже просто не могу нахуй видеть эти истории.
Аноним 13/08/19 Втр 15:41:24 #164 №536844 DELETED
>>536819
Вот в нормальном качестве. Изображен германский рыцарь начала 15 века.
Аноним 13/08/19 Втр 15:45:36 #165 №536845 DELETED
>>536844
Что у него за боль в юбке торчит? Почему без забрала? Принимает удар копьем лицом?
Аноним 13/08/19 Втр 15:48:11 #166 №536846 DELETED
>>536845
это из книги жукова https://historylib.org/historybooks/D-P--Aleksinskiy_Vsadniki-voyny--Kavaleriya-Evropy/48
Аноним 13/08/19 Втр 16:06:05 #167 №536849 DELETED
Аноним 13/08/19 Втр 16:32:37 #168 №536850 
1565703137269.jpg
Я верно понимаю, что бацинет перестал эволюционировать после 14 века?
Аноним 13/08/19 Втр 16:47:21 #169 №536855 DELETED
>>536850
В начале 15 века появлялись новые формы гранд-бацинета.
Аноним 13/08/19 Втр 17:31:26 #170 №536868 DELETED
>>536867
Разве армэ не более продвинутый шлем? Носили его дольше, от кондотьеров 15 века до имперских кирасиров в 17 веке.
Аноним 13/08/19 Втр 17:31:45 #171 №536869 
>>536855
>>536867
По-моему, тут уже эволюция забрала к бацинету, а не самого бацинета.
Аноним 13/08/19 Втр 17:40:38 #172 №536871 DELETED
Аноним 13/08/19 Втр 17:42:04 #173 №536872 
>>536871
Он, наверное, пиздец тяжёлый.
Аноним 13/08/19 Втр 17:42:20 #174 №536873 DELETED
Аноним 13/08/19 Втр 17:42:42 #175 №536874 DELETED
>>536872
ага, 4-5 кг
Аноним 13/08/19 Втр 17:43:40 #176 №536875 DELETED
Аноним 13/08/19 Втр 17:43:50 #177 №536876 
>>536874
И как в бою такую башню носить? Там же небось ещё не видно нихуя.
Аноним 13/08/19 Втр 17:45:25 #178 №536877 DELETED
немного "ведер" в тред
Аноним 13/08/19 Втр 17:46:34 #179 №536879 DELETED
Аноним 13/08/19 Втр 19:51:25 #180 №536922 
>>536879
У шлема геометрия проёбана или мне кажется?
Аноним 13/08/19 Втр 20:19:37 #181 №536925 
>>536872
Похуй, все равно на плечах лежит.
Аноним 13/08/19 Втр 20:22:18 #182 №536926 
>>536876
Обзор 180 градусов по горизонтали и 180 по вертикали, куда тебе ещё?
Аноним 13/08/19 Втр 20:23:48 #183 №536927 
>>536922
>геометрия проёбана
Да. Теперь как "не бит, не крашен, ездила девушка" загнать не получится.
Аноним 13/08/19 Втр 20:50:27 #184 №536932 
>>536926
Так там дырки одни маленькие.
Аноним 13/08/19 Втр 20:57:56 #185 №536933 
>>536927
Мне вот интересно, шлем такой потому что дешёвый и сделан был на отъебись или тогда банально не могли соблюдать конструкцию?
Аноним 13/08/19 Втр 21:00:29 #186 №536934 
>>536867
Бацинет был устаревший, в сравнении с тем же салладом, а морионы всякие - это уже да, вершина защиты головы.
Аноним 13/08/19 Втр 21:22:53 #187 №536940 
>>536936
Бацинет плохо защищает горб, у него есть пробивные места или просто вытянутые места сбоку и сзади, а еще в области челюсти, куда очевидно будет передаваться вся сила удара, а не обтекать, как у салада, плохая фильтрация воздуха, как ни крути, она будет у него всегда, а салад же в этом плане заметно лучше.
Аноним 13/08/19 Втр 21:42:36 #188 №536945 
1565721737932.jpg
>>536941
> Не хуже салада.
Нет, лучше. У салада есть хвост и бевор. А всё это вместе даёт еще лёгкость и высокую фильтрацию воздуха, чего нет у грандбацинета.
>пруфы
Ты на область уха посмотри, она у бацинета плоская практически. У салада такого нет, ещё плюс он расширяется к краю.
> Чего?
Если забрало с клювом, есть такая проблема. У ебанине на твоей пикче такого нет, конечно.
> Чем лучше?
Глухое и зачастую громоздкое забрало у бацинетов, у них эта проблема решается только при снятии самого забрала.
Аноним 14/08/19 Срд 10:07:27 #189 №536995 
>>535654 (OP)
У меня тут парочка вопросов по римским доспехам.
Во первых были ли у римлян аналоги гамбезона или другие демфируюшие элементы доспеха? Мне что то плохо представляется ношение лорики хамата на голое тело. Да мечь кольчугу не пробьет но сломать ребро может. И были ли у противников легионеров оруже дробяшего действия.
Во вторых почему кольчуги. Почему этот вид доспеха из колец постоянно встречается в истории? Он тяжелее пласти, сложнее в изготовлении, очень дорог и обеспечивает худшую зашиту чем любой вид пластинчатых доспехов сооеденный в нахлест. Стрела с граненным наканечником, копье или топор могут пробить такой доспех при определенном везении и силе удара а пластины-только поцарапают. Плюс никакая зашит от внутенних травм. Да он гибкий и менее технологичен но это не всегда важно.
Аноним 14/08/19 Срд 12:33:12 #190 №537018 
14799822815340.jpg
Аноним 14/08/19 Срд 12:36:13 #191 №537019 
>>536995
Римляне носили некий субармалис/торакомах, который мог быть как собственно поддоспешником, так и просто рубашкой из толстой шерсти и войлока. Кроме того, лорики почти всегда находят со следами органики по внутренней стороне, потому они либо подшивались чем-то, либо состояли как бы из двух частей.
Аноним 14/08/19 Срд 12:46:56 #192 №537023 
>>537012
Почему этот доспех черный? Можно источник на него?
Аноним 14/08/19 Срд 13:16:31 #193 №537034 
>>537023
Это маняфантазия на тему
Аноним 14/08/19 Срд 13:19:24 #194 №537035 
>>537023
Я не уверен но он либо действительно черненый либо вороненый закалкой. Я где не читал про него Тоби не уточнял про цвет. Это реконструкция английского доспеха начала 15 века за авторством Тобиаса Капвелла.
Аноним 14/08/19 Срд 13:21:59 #195 №537038 
15657093287360.jpg
Аноним 14/08/19 Срд 13:49:06 #196 №537045 
66256.jpeg
Извиняюсь за тупой вопрос, но насколько достоверно изображение? Если что, то на нем Оттон Великий. Мечи, щиты, шлемы и подковы у коня соответствуют времени?
Аноним 14/08/19 Срд 13:51:51 #197 №537048 
>>537045
Особенно латные ноги, ага.
Аноним 14/08/19 Срд 13:52:31 #198 №537049 
>>537048
там еще алебарда 15 века
Аноним 14/08/19 Срд 14:21:43 #199 №537061 
42.50.17001jan2015.jpg
>>537048
Но это же не латные ноги, а тупо полейн, причём неподвижный. Просто гнутая пластина, привязанная поверх кольчуги. Буквально самый ранний элемент лат по появлению.

>>537049
>там еще алебарда 15 века
Где ты там блять XV век разглядел, жуёба? Слабовыпуклое топорище, длинная борода, короткое острие, ещё короче шип, форма предельно простая, без перфорации и узора, сидит на древке зажимом. Более тупую раннесредневековую германскую алебарду трудно себе даже представит.
Аноним 14/08/19 Срд 14:36:52 #200 №537062 
>>537061
>раннесредневековую германскую алебарду
В каком веке они появились?
Аноним 14/08/19 Срд 14:42:19 #201 №537063 
>>537062
На территории Европы? В 4-м тысячелетии до н.э., в бронзщовом исполнении.
Аноним 14/08/19 Срд 14:48:38 #202 №537064 
>>537061
> Но это же не латные ноги, а тупо полейн, причём неподвижный.
Ты ебанутый? Археология сюда неси.
Аноним 14/08/19 Срд 14:56:25 #203 №537066 
1565783764362.jpg
>>537061
Во-первых, полейны известны для Европы с середины 12 века, а не с 10, так что тут твоё шлюшье пиздабольство, а Оттон проживал в десятом, когда в Европе такие ёбы в жизнь не видели. И вот тебе, как должен выглядеть поленйн 12 века. А на фентезятине, как минимум, для 14 века. Во-вторых, тебе анон уже написал, но да ладно - тащи археологию или изо полейнов на 10 век, дурень.
Аноним 14/08/19 Срд 14:56:31 #204 №537067 
>>537063
В 10 веке были бродаксы, никаких алебард.
Аноним 14/08/19 Срд 14:59:29 #205 №537068 
60555203.jpg
>>537066
А в 10 веке у немцев могли быть шинные наручи и поножи?
Аноним 14/08/19 Срд 15:05:30 #206 №537069 
>>537068
Я тебе говорю, что на пикче латные ноги конструкции минимум 14 века. Если ты где-то откопал их в 10 веке, как на той фентезятине, прошу предоставить в студию археологию и изо, а не продолжать пиздеть. И на немце даже близко к латным ногам на пикче не приближены по конструкции, так что твои манёвры бессмысленны.
Аноним 14/08/19 Срд 15:16:02 #207 №537071 
>>536995
> почему кольчуги. Почему этот вид доспеха из колец постоянно встречается в истории? Он тяжелее пласти, сложнее в изготовлении, очень дорог
Особого же. Говножелезо вытянуть в проволоку может, грубо говоря, любой кузнец.
Да, тяжелее, да, хуже, но доступно. А человекочасы тогда вообще не считались. В средневековье изготовление стола стоило как гвозди, использующиеся в нем.
Аноним 14/08/19 Срд 15:26:59 #208 №537073 
Кстати о римлянах. Если не ошибаюсь, то при республике и в первые века империи в легионах могли служить только граждане, остальные в ауксилиях. Так вот, каким образом подтверждалось, что данный человек гражданин и имеет право записаться на службу? И как собственно проходил этот процесс? Куда надо было идти, чего с собой иметь, каким критериям соответствовать чтобы зачислили?
Аноним 14/08/19 Срд 16:23:18 #209 №537079 
>>537066
Это изо точно 12 века? Больше похоже на 13й.
Аноним 14/08/19 Срд 16:37:41 #210 №537084 
>>537079
Ну да. Это по-моему, рисунки французского архитектора 13 века.
Аноним 14/08/19 Срд 16:40:30 #211 №537086 
>>537068
Какое отношение они имеют к латным ногам 15 века?
Аноним 14/08/19 Срд 17:11:24 #212 №537088 
>>537087
А огромные щиты у воинов, такие реально были? У меня, почему то, щиты времен Средних веков, хоть ранних хоть каких, ассоциируются скорее с чем то небольшим и компактным, нежели такие вот ростовые прикрывающие все тело.
Аноним 14/08/19 Срд 18:00:19 #213 №537095 
435145.jpg
Может кто читал, что скажете?
Аноним 14/08/19 Срд 19:56:05 #214 №537113 
>>537088
>>537089
В 10 веке в Европе были только круглые щиты или уже появились миндалевидные?
Аноним 14/08/19 Срд 20:00:27 #215 №537115 
1565802006949.jpg
Аноним 14/08/19 Срд 20:58:16 #216 №537128 
1903ball-FeofilMeyendorf.jpg
барон Мейендорф на торжественном костюмированном балу 1903 года в образе воеводы Большого полка войск князя Пожарского
аутентично?
Аноним 14/08/19 Срд 21:19:08 #217 №537275 
>>537128
Шлем индоперсидский, по идее лучше ерихонку; почему-то кольчуга с двумя зерцалами насисьниками какими-то, а не полное зерцало. Кафтан должен быть ниже колена.
Аноним 14/08/19 Срд 21:22:20 #218 №537315 
15657781198320.jpg
Еще на тему олдфажных "реконструкций".
Вооружение русского дружинника времен Куликовской битвы: пластинчатые доспех и бармица, открытый шлем, копье, меч западноевропейской работы и треугольный деревянный щит. Реконструкция канд. искусствоведения М.В. Горелика и мастера Л.А. Парусникова, сделанные для выставки в ГИМ в 1980 г. к 600-летнему юбилею сражения.
Аноним 14/08/19 Срд 21:35:31 #219 №537419 
1565807711148.jpg
Основатель музея кайзербурга ганс ауфзес.
Аноним 14/08/19 Срд 21:37:29 #220 №537440 
>>537419
19 век
Аноним 14/08/19 Срд 21:43:53 #221 №537511 
1565808211956.jpeg
1565808211978.jpg
1565808211989.jpg
Турнир 1839
Аноним 14/08/19 Срд 22:10:47 #222 №537654 
>>537315

Кстати насколько это олдфажно? Мы сильно больше знаем про эпоху по сравнению с 1980 г?
Аноним 14/08/19 Срд 22:13:24 #223 №537655 
>>537511
был уверен, что такое могли отколоть где-нибудь в Германии, но нет - шотландцы и англичане
Аноним 14/08/19 Срд 22:27:38 #224 №537659 
>>536276
новый юнит для гномов в вархаммере
Аноним 14/08/19 Срд 23:03:16 #225 №537665 
>>537655
Туда со всей Европы аристократы съехались.
Аноним 14/08/19 Срд 23:16:56 #226 №537671 
800px-FranzXaverWinterhalterNapoleonIII.jpg
>>537665
и прочие проходимцы
Аноним 15/08/19 Чтв 04:05:49 #227 №537691 
Я тут одну статью в бэ нашёл. Стоит ей доверять? https://club.shelek.ru/viewart.php?id=140#post_p0
Аноним 15/08/19 Чтв 04:13:15 #228 №537692 
>>537691
Вот один из ее отрывков про кольчугу и чешуйчатый панцирь
Кольчуга
Самый популярный доспех в Европе средних веков  хоуберк, представлял собой кольчугу с рукавами и капюшоном, укомплектованную дополнительно кольчужными чулками. Внешне это выглядело вполне цивильно: доспех полностью защищает тело, весит не много, движений не стесняет. Однако, надо учитывать, что защиту хоуберк давал весьма сомнительную. Вытянуть проволоку можно было только из самого мягкого и ковкого железа (колечки из твердой стали ломались бы и давали еще худшую защиту), так что кольчужные доспехи легко рассекались саблей, протыкались копьем и разрубались мечом. От стрел кольчуга была почти бесполезна, - они проникали в ячею. Даже на дистанции более 50 метров воин не мог чувствовать себя в безопасности при обстреле тяжелыми стрелами из мощных луков, да и легкие стрелы с граненым стальным наконечником пробивали самую лучшую кольчугу с 15-20 метров. Европейских воинов, однако, этот момент не смущал, - знаменитые английские луки появились только в конце 13-го века, а до того нормальных лучников в Европе почти не имелось.

Существенным недостатком было то, что кольчуга не защищала от оружия ударного действия, - от дубин и булав. Да и удар 8-ми килограммового меча запросто мог оказаться летальным даже без пробития доспеха.

Обычно кольчуга имела двойное плетение, - то есть колечки соединялись парами, - практически в два слоя. Однослойные кольчуги встречались реже, только индийские мастера, вытягивая проволоку из булата могли сделать кольчугу из одного слоя колец достаточно прочной.

Изобретатель кольчуги не известен, видимо первые делались еще из медной проволоки, интерес же к ней в средневековой Европе объясним технологической отсталостью. Производство хоуберка требовало не очень много самого дешевого железа, устройства для вытяжки проволоки и уйму тупой работы по плетению колечек. Зато хоуберк и служил вечно, - если он оказывался пробит, то мертвый рыцарь извлекался, а на его место вставлялся новый, после чего, с помощью пригоршни колечек, отверстие заделывалось.

Кольчуга давала худший уровень защиты, чем, например, пеньковые доспехи, по этому, начиная с 15 века она на Руси быстро была вытеснена последними.

Кроме обычной  проволочной  существовали и другие разновидности кольчуг. В Японии, например, употреблялась кольчуга из крупных дамасковых кованных колец, соединенных чем то похожим на дверные петли. Защиту от стрел она давала нулевую, преимущества технологической простоты и дешевизны не имела (наоборот, это было весьма технологичное изделие), рукава и чулки по такой технологии сделать было нельзя, зато, надев такую кольчугу поверх шелкового панциря, воин, сохраняя свободу движений и не обременяясь тяжестью, мог совершенно не опасаться ни чего, кроме оружия ударно - дробящего действия.

В Европе в первые века нашей эры также употреблялась кольчуга из кованных колец. Кольца из твердой стали нашивались на кожаный панцирь. Таким образом исключалось разрубание кожаной кирасы, но из ударов копья кольцами останавливалась только половина. Кольца не соединялись между собой напрямую, только общей основой, острие копья должно было попасть внутрь кольца, чтобы удар оказался остановлен.


Чешуйчатый панцирь
Самый древний. Первые были сделаны в Междуречье и имели еще медную чешую. Затем чешую стали делать бронзовой, а еще позже, стальной. Преимущества такой брони были очевидны: сделать просто, так как выковывать приходится только небольшие плоские элементы, кроме того, эти элементы могли быть сделаны из твердой стали, - из-за небольшого размера они не могли сломаться. Чешуя крепилась, как правило, на кожаную основу, так как другой материал едва ли выдержал бы ее вес. А весила она много, - пластинки шли практически в два слоя, и имели довольно значительную толщину, - все-таки сталь была хрупкой. Пластинка закреплялись таким образом, который исключал проникновение клинка под нее с последующим пробитием кожаной основы. Из всех разновидностей доспехов чешуя была самым надежным, - пробивалась только пулей, и не любой. Недостатком же был чрезмерный вес, - если сплошной сочлененный рыцарский доспех 15 века весил всего 25 килограммов, то чешуйчатый панцирь прикрывающий только грудь спину и бедра весил не многим меньше. Кроме того, он был слишком жестким, что бы не стеснять движений, и недостаточно, - что бы надежно защитить от удара палицы.

Чешую использовали ассирийцы, греческие гоплиты, римские всадники, парфянские катафракты, генуэзские арбалетчики (любопытно, что у них чешуя располагалась не снаружи, а внутри кожаной рубахи) и русские дружинники. Характерно, однако, что такой доспех, как правило,  доставлялся к месту сражения отдельно от воина.
Аноним 15/08/19 Чтв 07:30:09 #229 №537704 
>>536867
Лучше бургундского армета ничего не придумали.
Аноним 15/08/19 Чтв 09:08:42 #230 №537713 
>>537692
>8-ми килограммового меча
А что так мало? Меч весил 15кг, полэкс - 30кг, алебарда - 45кг, шлем типа "салад" - 25кг, кираса - 55кг, рыцарское копье примерно 35кг. Сами люди были небольшого роста, примерно 130 см.
Сила натяжения английского лука - 1.5 тонны, сила натяжения тяжелого арбалета - 2 тонны, вес павезы - 120кг. Доспех коня весил 550 кг. Конь весил 3 тонны и размером был со слона. Слоны были размером с синего кита и весили 465 тонн, вес доспехов слона - 230 тонн, один доспех ковали 10.000 кузнецов. В каждом доме жило по пять тысяч ремесленников, а всего домов было десять тысяч, поэтому делали доспехи для синих китов которые весили 50 килотонн и размером были с Мадагаскар. Доспех для них делали 100 лет.
>Кольчуга давала худший уровень защиты, чем, например, пеньковые доспехи, по этому, начиная с 15 века она на Руси быстро была вытеснена последними.
Пеньковые? Про тегиляи я слышал, но это что-то новенькое.
Аноним 15/08/19 Чтв 09:15:21 #231 №537714 
Аркебуза имела такую отдачу, что отрывала стрелку руку.
Поэтому стрелять дозволялось только с треноги, которую носили за спиной и долго раскладывали перед выстрелом.
На один выстрел бралось 200 г чёрного пороха, а свинцовая пуля весила 110 г.
Задачи пробить доспех не было, свинец плющился о доспех и полностью передавал импульс тушке. При попадании в шлем, голова отрывалась от шеи и улетала на двадцать шагов.
Забыл еще про стрелы из английского длинного лука - они были размером с реликтовую ель и прошибали замки насквозь. а бывали случаи когда стрела, обогнув земной шар, ебашила стрелка прямо в затылок, и летала по кругу, примерно 50-60 лет, пока не докапывалась до уровня земной мантии и не сгорала в лаве.
Первые пушки работали с помощью мышечной силы человека, так как порох в те времена был не приемлемого качества. Ядра били большой кувалдой в 60 кг, её поднимали 3-6 человек. Ядро, попадая в ствол давило с неимоверной силой порох, а он, тем временем, разогревал ствол, что способствовало его расширению. Получалось так, что ядро с помощью тепла от пороха вылетало с неимоверной скоростью. Снаряд мог пробить боевого, тяжело бронированного слона (который весил 456 тонн) и две крепости со стенами толщиной с пять современных газет.
Аноним 15/08/19 Чтв 09:15:47 #232 №537715 
>>537691
Еще про алебарды нашёл


Лес длинных пик средневековой пехоты гарантировано останавливал кавалерию. Останавливал, и что дальше? Ситуация получалась патовой, - коннице не добраться до пехоты, а пехоте, до конницы. Требовалось как-то атаковать рыцарей, благо остановившийся всадник на 80% терял боеспособность. Топор пробивал доспехи, но был короток. Двуручное копье было удобной штукой, но его пробивная сила была недостаточна против надежных доспехов. Сплошной доспех можно было только разрубить сильным ударом. По этим причинам, тяжелую пехоту 15-17  веков  пикинеров всегда сопровождали, считавшиеся легкой пехотой, алебардисты и арбалетчики. Алебарда представляла собой сочетание двуручного копья с маленьким узким топориком и крюком. Топорик был маленьким, так как сила удара достигалась большой длиной оружия и смещение центра тяжести к переднему концу. Будь он велик и тяжел, алебардой было бы не размахнуться. К изобретению алебарды швейцарцы ни какого отношения не имели, - оружие такого устройства существовало давно, им были вооружены еще телохранители персидского царя, но активно использоваться оно стало только наемной пехотой позднего средневековья, которую часто, обобщенно, называли швейцарцами. Алебарда не была слишком длинной, - 1.8  2.2 метра, иначе пользоваться ею было бы не удобно. Вес алебарды не превышал 5-ти килограммов.

В начале 14-го века, у фламандской пехоты функцию аналогичную алебарде выполнял годендаг, - двуручная палица, часто с крюком, как у сулицы. Рыцари той эпохи были защищены только хоуберками, так что палица была тем, что доктор прописал.

Иногда вместо алебарды употреблялись двуручные мечи. Обычно на рисунках двуручниками вооружают рыцарей, но это  абсурд. Рыцари готовились к конному бою, и, хотя часто дрались и в пешем строю, специального оружия для этого не держали. Да и технологии 13-го 14 веков не располагали к производству двуручных мечей. Двуручники, в том числе и пламенеющие клинки - фламберги, были оружием наемной пехоты 16-го века. Ни чего магического в волнистом лезвии фламберга не содержалось, - выгнутая кромка имела лучшие рубящие свойства, и, таким образом, во фламберге сочетались эффективность кривого меча с привычной для европейцев прямой формой клинка. Кроме того, при скользящих ударах фламберг наносил большие повреждения. Однако, двуручный меч, хотя и выглядел эффектно, по своим боевым качествам уступал алебарде. Мечом было невозможно наносить удары вперед, им было неудобно отражать удары, он много весил, дорого стоил, был не достаточно живуч, а главное, для его использования требовалось большое пространство. Чтобы мечники не попадали друг по другу. Двуручники имели незначительное распространение. Длина таких мечей доходила до 140 сантиметров, а вес до 12 килограммов.

Лучшей идеей была глефа, в которой нормальных габаритов рубящий меч насаживался на длинную рукоятку. Получалось похожее на протазан, но более короткое оружие, приспособленное больше для рубящего удара. Но и глефа была оружием редким. Иногда глефы имели дополнительные лезвия по бокам, японцы делали глефы с серповидным клинком.

Близким к глефе оружием был бердыш, только здесь брался не прямой европейский, а кривой азиатский меч, и присоединялся к древку он иначе, - в отличие от глефы, для бердыша качество стали имело небольшое значение. Бердыш оказывался короче и тяжелее алебарды (порядка 5-ти кг), но имел большую поражающую поверхность и более подходил для индивидуального бойца. С другой стороны бердышом удобно было орудовать и в строю. Когда в России стали создавать специальные отряды пеших стрелков (стрельцов), им, как ранее янычарам и ронинам, потребовалось эффективное оружие самообороны, которым и стал бердыш.

Обычным оружием восставших крестьян были заостренные колья с обожженным концом (типа, пики), косы насаженные на древко соосно, а не поперек, хозяйственные топоры и цепы, состоящие из длинной рукоятки и деревянной колотушки, соединенных коротким кожаным ремнем (у японцев все это называлось нунчаком). Для большей поражающей силы колотушку оковывали железом. Но ремень был короток, а в случае удлинения обрывался, так как возрастала нагрузка, вызываемая центробежной силой. Эффективность оригинального цепа была невелика. Другой вопрос, если гиря присоединялась к рукоятке длинной и прочной цепочкой. Получался двуручный кистень, - таборитское молотило  профессиональное оружие. Удары гиря наносила сокрушительные, но молотило имело многие недостатки присущие двуручному мечу, - молотильщики не могли действовать в строю, молотило не годилось для отражения ударов, а так как щитом молотильщик так же пользоваться не мог, требовалось снабдить его надежными доспехами. Что, впрочем, для пражских бюргеров не составляло труда.
Аноним 15/08/19 Чтв 09:20:28 #233 №537717 
Простой лук диной 120-150 см использовался для прицельной стрельбы 25-ти граммовыми стрелами на 30 метров и навесной 50-ти граммовыми на 100-120 метров. Пробить его стрела могла только кольчугу на близком расстоянии (и то, если имела стальной наконечник), убойная сила тяжелых стрел была так себе, - часто их отравляли (тыкали в разлагающийся труп), так как иначе рана от них вряд ли оказывалась смертельной. Таковы были луки индейцев, большинства народов средневековой Европы, древних славян.

Английский лук длиной 180-220 см применялся для прицельной стрельбы легкими стрелами весом 50-70 грамм на 30 метров и тяжелыми (150-200 г) до 150-180 метров. Пробивалась кольчуга (метров с 50-ти) и кожаный панцирь (в близи). На максимальной дальности, однако, даже и тяжелая стрела представляла, в общем, не смертельную угрозу. Тяжелые стрелы были непереными, так как особой точности от них не требовалось, а летели стрелы без оперения дальше. Аналогичные по эффективности, только более короткие (до 180 см), - усиленные луки имелись у новгородской пехоты и норманнов.

Композитные луки пеших лучников обычно были короче, - не более 150 см. Если к ним применялись тяжелые стрелы, то опасны они были до 225 метров, но в Азии тяжелые стрелы имели небольшое распространение. Обычно пешие лучники азиатских народов стреляли 50-ти граммовыми стрелами до 150 метров, и прицельно более легкими на 50-60 метров. Кольчуги пробивались с 50-70-ти метров. Мощные луки имела пехота в Китае, в Японии, у арабов, у персов, у турок. В Европе хорошие луки были у критян.
Аноним 15/08/19 Чтв 10:56:22 #234 №537724 
14486185510510.jpg
>>537692
>Да и удар 8-ми килограммового меча запросто мог оказаться летальным даже без пробития доспеха.
Аноним 15/08/19 Чтв 10:58:47 #235 №537725 
205196.jpg
>>537692
>Кольчуга давала худший уровень защиты, чем, например, пеньковые доспехи, по этому, начиная с 15 века она на Руси быстро была вытеснена последними.
> Стоит ей доверять?
Аноним 15/08/19 Чтв 11:01:28 #236 №537726 
1565856069116.jpg
>>537725
>>537692
Что за пеньковый доспех?
Аноним 15/08/19 Чтв 11:07:14 #237 №537728 
>>537726
ну очевидно набивной доспех, начинкой в котором была пенька
Аноним 15/08/19 Чтв 11:08:04 #238 №537729 
>>537724
Так там объяснялось это в разделе металлургии.
> Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились. Из стали можно было сделать средних размеров нож, наконечник для стрелы или топор (типа колун). Для того же, что бы изготовить, например, меч, приходилось делать бутерброд из двух пластин железа, между которыми закладывалась стальная пластина. При заточке мягкое железо стачивалось и появлялась стальная режущая кромка. Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части. Реже, железный сердечник оковывали сталью снаружи. Такое оружие, сваренное из нескольких слоев с разными механическими свойствами, называлось сварным. Общими недостатками этой технологии являлись массивность и недостаточная прочность изделий. Сварной меч весил не менее 6-ти килограммов и не мог пружинить, вследствие чего неизбежно ломался или гнулся при ударе о непреодолимую преграду. Профессия оруженосец возникла не случайно, - было что и зачем подносить своему сюзерену.
мимо
Аноним 15/08/19 Чтв 11:10:16 #239 №537730 
>>537729
> Еще проще было приварить стальное лезвие к железному обуху, - но такой тесак или топор приходил в полную негодность после стачивания стальной части.
чего блядь
Аноним 15/08/19 Чтв 11:13:14 #240 №537731 
>>537729
> > Фокус, таким образом, заключался в том, что ни железо, ни сталь сами по себе для изготовления оружия не годились.
Шо?
Аноним 15/08/19 Чтв 16:45:38 #241 №537814 DELETED
>>535654 (OP)
Вышел новый положняк от проверенный камрадов с тупичка конечно. Битва народов на на Каталаунских полях была 6000 на 7000.
Аноним 15/08/19 Чтв 17:35:59 #242 №537836 
14799822815340.jpg
Аноним 15/08/19 Чтв 17:45:28 #243 №537842 
QMj7bBkAeXw.jpg
WRLbawYUyp4.jpg
>>537654
Сравни новые экспонаты из музея Куликово с поделием Горелика. Он еще кстати в те годы писал, что не найдено ни одного русского шлема 14 века. Его реконструкция наголовья с чешуйчатой бармицей хрень какая-то, наверно с каноничных изо.
Аноним 15/08/19 Чтв 17:48:05 #244 №537845 
>>537713
Это и есть тегиляи, но они сосуществовали с кольчугами и бахтерцами, являлись доспехом для нищебродов.
Аноним 15/08/19 Чтв 17:56:55 #245 №537856 
1355200960304.gif
>>537836
Храбрый лыцарь сразу срать, как врагов удивит рать.
Аноним 15/08/19 Чтв 18:14:21 #246 №537881 
030-4.jpg
Аноним 15/08/19 Чтв 18:16:35 #247 №537883 DELETED
>>537881
Хват "прощай палец"?
Аноним 15/08/19 Чтв 21:30:34 #248 №537948 
>>536728
Рыцари Христа. MEN-AT-ARMS 155
>>536740
да, 1984 года
Аноним 15/08/19 Чтв 21:35:22 #249 №537949 
>>537883
Такой использовали в 15 веке, когда кольцо как раз для этого пальца придумали
Аноним 15/08/19 Чтв 22:21:05 #250 №537961 
>>537729
Ну так историки 19-20 века так и думали
Аноним 16/08/19 Птн 00:39:37 #251 №537975 DELETED
>>537967
Проиграл. А ведь это типичный случай от просмотров ютуб-гуру.
Аноним 16/08/19 Птн 06:35:26 #252 №538001 
>>537967
Даже если прикрыть глаза на вопрос безопасности пальца, разве так удобней держать и орудовать мечем?
Аноним 16/08/19 Птн 06:45:22 #253 №538002 
>>538001
колоть удобнее
Аноним 16/08/19 Птн 08:34:14 #254 №538012 
вроде ж было несколько изображений из скандинавии 11-13 веков с этим самым пальцем?
Аноним 16/08/19 Птн 11:17:45 #255 №538021 
изображение.png
Аноним 16/08/19 Птн 11:28:15 #256 №538023 
15657097217870.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 11:29:54 #257 №538024 
7564.jpg
>>538021
Аноним 16/08/19 Птн 11:32:26 #258 №538025 
Из той же статьи. Теперь про луки.


Ни какое холодное оружие не окружено таким множеством  легенд, как лук. Сплошь и рядом, во вполне наукообразных сочинениях можно прочесть, что стрелы из средневекового лука летели на 500 метров и на 200 метров пробивали сплошной панцирь, а лучник мог поразить любую видимую цель. Если бы это было так, то ни какое иное оружие не использовалось по крайней мере до середины 19-го века, так как гладкие ружья очевидно не обладали подобной эффективностью. Вероятно, североамериканские индейцы не были информированы о замечательных боевых свойствах своих луков (по некоторым источникам с 350 метров стрела ирокеза  с костяным наконечником! - пробивала человека на вылет), так как сразу решили, что даже самое худшее ружье (а не самые худшие индейцам не продавали) все-таки сильнее.

Самой примитивной разновидностью лука был цельнодеревянный, а именно, тисовый лук. Такими луками пользовались европейцы после крушения античной цивилизации и еще американские индейцы. Наилучшим в этом классе был английский лук, появившийся в конце 13 века. Представлял он собой деревянную палку, но очень, однако, не простую, - ни где, кроме  Англии таких палок отыскать не удалось. Вырезался лук из тиса таким образом, что все-таки состоял из двух слоев древесины с разными свойствами. Деревце готовили к этой участи буквально с рождения, а уже после того, как оно было срублено, заготовка для лука вылеживалась в особых условиях несколько месяцев. Так делали везде, но только в Англии произрастал тис, из которого можно было сделать палку 180  220 сантиметров длиной, так, чтобы она не ломалась при натяжении в 25-30  килограммов. Жителям других европейских стран не удавалось сделать луки с таким натяжением длиннее 120-150 сантиметров. Соответственно, и дальность стрельбы из английских луков была на треть больше, чем из других деревянных луков. Служил тисовый лук недолго,  несколько месяцев, потом упругость утрачивалась, и лук ломался. Перевозился деревянный лук со снятой тетивой.

Следующим этапом в развитии был усиленный лук. Так он назывался, если склеивался из нескольких пород дерева или если деревянная основа усиливалась роговыми пластинами. Главным преимуществом усиленного лука была простота изготовления, - если знать что и с чем склеивать, то уже не надо было искать или выращивать какое-то особенное дерево. Усиленный лук выдерживал большее натяжение, служил дольше, мог быть любой длины. Усиленные луки имелись у народностей Сибири, гуннов и японцев, были известны в Восточной Европе и Скандинавии.

Лучшее качество и большее распространение имели композитные луки, сделанные из сухожилий, дерева и рога (иногда могли употребляться другие материалы). Такие луки состояли на вооружении в Египте, Персии, Греции, Риме и во всей Азии. В период средневековья в Европе композитные луки оставались у византийцев и русских. Срок службы композитного лука исчислялся десятилетиями. Перевозились композитные луки в боеготовом состоянии, но, при длительном хранении, тетива снималась.

В средневековье в Азии, в первую очередь в Индии производились луки сделанные из дамаска или булата. Иногда даже разборные. Скорее всего они не употреблялись как военное оружие, а предназначались для спортивной стрельбы, - такие луки требовали от стрелка большой физической силы и стоили дорого, но не имели особых преимуществ перед композитными.

Рекорд дальности полета стрелы из спортивного лука, поставленный некоронованной особой (что исключало бы достоверность сообщения) и подтвержденный незаинтересованными свидетелями, составил 450 метров (секретарь турецкого посольства в середине 18-го века счел необходимым нанести англичанам изящное дипломатическое оскорбление). Рекордный композитный лук выбрасывал стрелу на 250 собственных длин. Но рекордные турецкие луки не годились для боя, так как перед состязании подлежали недельной просушке в особых условиях, причем затем, в течении часа, их свойства утрачивались. Сила натяжение таких луков достигала 80 килограммов, - что также исключало их боевое применение. Султан мог стрелять и вдвое дальше посла, но только половину дистанции стрела преодолевала по воздуху, еще столько же ее несли на подушке придворные евнухи. Обычный композитный лук стрелял на 150 собственных длин. Собственно английский рекорд дальности составлял 225 метров (100 длин лука). Таков же был и русский полет стрелы, - иногда использовалась такая единица измерения. Современный рекорд дальности стрельбы из лука составляет 700 метров, или 400 дли лука.

Однако, все это касается только стрельбы на дальность. Боевая стрельба велась на меньшую дистанцию. Проблема была в поражающих свойствах стрелы, - на нисходящей ветви траектории она была не более опасна, чем если бы была брошена рукой. Свойства же стрелы были таковы, что с увеличением ее веса поперечная нагрузка возрастала как кубический корень, а скорость падала пропорционально квадратному корню, - то есть тяжелые стрелы летели на меньшее расстояние, чем легкие. Для рекордных стрельб использовались легчайшие стрелы весом около 15 граммов, но стрела имеющая убойную силу на излете должна была весить не менее 125 граммов. Легкие стрелы летели быстрее, следовательно, имели меньшее падение и точнее били по движущейся цели, но быстро теряли убойную силу. Тяжелые сохраняли ее дольше, но имели более крутую траекторию. По этим причинам, лучник обычно имел при себе стрелы как минимум двух типов.

Удержать тетиву мощного лука в натянутом состоянии двумя пальцами было невозможно. По этому, при стрельбе на дальность или на пробитие лучник натягивал ее рывком, - что точности попадания не способствовало. При стрельбе на меткость лук натягивался не до конца.

Пробивная сила стрелы так же оставляла желать лучшего. Почти ни каких доспехов стрела не пробивала. Тем более, она не пробивала сплошных металлических доспехов. Проблема была в низкой начальной скорости снаряда, - до 50 метров в секунду у деревянного и до 70 у композитного лука. Такая разница происходила от того, что к деревянным лукам из-за их большой длинны, а так же, из-за резкого падения КПД при метании легкого снаряда, применялись сравнительно тяжелые стрелы  не менее 50-70 граммов. Низкая скорость снаряда делала так же невозможной стрельбу по подвижной цели, - вообще, считается, что таковая осмыслена на дистанции, которую снаряд преодолевает за 0.8 секунды. Так что, преимущество лука над ружьем в точности стрельбы было сомнительно. Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель часто успевала окопаться по полному профилю. Фактически, прицельная стрельба велась на 30 из деревянных луков и на 50 метров из композитных луков.
Аноним 16/08/19 Птн 11:47:12 #259 №538026 
1234567890.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 11:50:33 #260 №538027 
>>538026
Откуда там монголы? У субэдэя войско чуть ли не полностью состояло из среднеазиатов.
Аноним 16/08/19 Птн 11:52:48 #261 №538028 
>>538026
У русского ножны от прадедовского скрамасакса?
Аноним 16/08/19 Птн 11:54:42 #262 №538029 
15657217574440.jpg

Аноним 16/08/19 Птн 11:56:47 #263 №538030 
>>538029
Охуенный меч из алюминия.
Аноним 16/08/19 Птн 11:57:01 #264 №538032 
>>538029
Как дружинник умудрился меч сломать? Об ламелляр монгола? Мечи вроде импортые были, из Германии, норм качества.
Аноним 16/08/19 Птн 11:58:34 #265 №538033 
15657210121630.jpg
А тут попаданец из прошлого потерял щит 11-12 века.
Аноним 16/08/19 Птн 12:00:01 #266 №538034 
>>538033
А у всадника в синем - гамбезон?
Аноним 16/08/19 Птн 12:00:30 #267 №538035 
>>538034
дегель (тегиляй)
Аноним 16/08/19 Птн 12:02:37 #268 №538036 
>>538035
Он же квадратиками вышивался.
Аноним 16/08/19 Птн 12:03:52 #269 №538037 
>>538036
Может ранний вариант? Времена Тамерлана же еще.
Аноним 16/08/19 Птн 12:04:38 #270 №538039 
15657074208400.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 12:11:00 #271 №538042 
У меня есть Вопрос.
Насколько долговечен был меч вообще и в бою. Скольких им можно было порубить (можно брать условия в "вакууме"). Часто ли они ломались, застревали, тупились и где про это прочитать.
В гугле адекватного найти не смог
МимоИзДалекаСмотрелНаВашихРыцарей
Аноним 16/08/19 Птн 12:26:54 #272 №538050 
d729747c88b49b1.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 12:32:06 #273 №538056 
>>538050
Кстати о рогатых шлемах тевтонов.
Тоже выдумка как о рогатых викингах?
Или все же были украшения на шлемы (горшки) в виде рогов?
Аноним 16/08/19 Птн 12:33:12 #274 №538058 
>>538056
У тевтонов не знаю, но вообще у рыцарей были турнирные нашлемные фигуры в виде рогов.
Аноним 16/08/19 Птн 12:36:50 #275 №538060 
66640873.jpg
>>538058
Аноним 16/08/19 Птн 12:36:58 #276 №538061 
>>538058
Турнирные всякие были, и сами шлемы часто отличались от боевых и навершия были и прочее. Это другая тема вообще.

Я о боевых, или тех в которых рыцарь мог именно что выйти в бой.
Аноним 16/08/19 Птн 12:37:32 #277 №538062 
>>538060
На турнир надел эту хрень, а потом снял?
Удобно.
Аноним 16/08/19 Птн 12:42:40 #278 №538064 
изображение.png
>>538056
Аноним 16/08/19 Птн 12:49:43 #279 №538067 
>>538064
А викинги причем?
Аноним 16/08/19 Птн 12:49:47 #280 №538068 
a7407401ed23c20c538678a2ff1b5ad6.png
865cfbe9f1f5c56626d5533400f5b372.png
togog-magog01.jpg
>>538056
>>Горшковые шлемы мы могли видеть на печатях Ордена, на миниатюре из "Апокалипсиса Тевтонского Ордена", а также на верхней части колонны, находящейся сейчас в Мальборке, представляющей сцену битвы между крестоносцами и пруссами. На рыцарях Ордена можно увидеть как раз такие шлемы.
>>С уверенностью можно утверждать, что братья Ордена не носили на шлемах личных гербовых фигур. Их роль исполняли небольшие флажки из белой ткани с нашитыми на них чёрными крестами.
они носили на шлемах украшения с символикой ордена
Аноним 16/08/19 Птн 12:50:55 #281 №538069 
>>538064
кельтский шлем до н.э.
Аноним 16/08/19 Птн 12:52:42 #282 №538071 
1565949141637.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 12:54:28 #283 №538073 
Может быть не будете постить картинки не в тему, пока с рогатыми шлемами не разобрались?
Аноним 16/08/19 Птн 13:03:02 #284 №538075 
14209229313040.jpg
>>538025
>Оперенный снаряд летел намного точнее круглой пули, но пока он долетал, цель часто успевала окопаться по полному профилю
Аноним 16/08/19 Птн 13:03:15 #285 №538076 
изображение.png
>>538073
Не может. Здеся такого правила нет и не надо.
Аноним 16/08/19 Птн 13:22:54 #286 №538080 
>>538073
Тебя это ебать не должно.
Аноним 16/08/19 Птн 13:28:16 #287 №538082 
>>537729
>8-ми килограммового меча
Ты ебанутый?
Аноним 16/08/19 Птн 13:29:35 #288 №538084 
>>537691
Бложик ноунейма без списка источников. Хуета в любом случае.
Аноним 16/08/19 Птн 13:31:08 #289 №538085 
laugh.gif
>>537729
>меч весил не менее 6-ти килограммов
Аноним 16/08/19 Птн 13:33:16 #290 №538087 
original-1.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 13:37:44 #291 №538090 
>>538042
Один из самых идиотских вопросов последнего времени
Аноним 16/08/19 Птн 13:38:35 #292 №538092 
14460621052850.jpg
>>538085
>то чувство, когда узнаешь едва ли не половину всех изображенных девочек.
Аноним 16/08/19 Птн 13:48:28 #293 №538096 
original-rus-13-c.jpg
>>538082
Богатырский меч на Руси весил 2 пуда. Про булаву я ваще молчу. Топор весил как палица, а палица как таран. А тараном ворота выбивали по методике Довмонта - одним ударом.
Аноним 16/08/19 Птн 15:28:27 #294 №538127 
>>538126
И ты такой с составом средневековых мечей.
Аноним 16/08/19 Птн 15:31:53 #295 №538128 
>>538126
>делоешь меч из высоколегированной стали
>а шо это он ломается
Аноним 16/08/19 Птн 15:36:07 #296 №538130 
>>538126
Современное железо, которое делалось для тех же экспериментальных мечей из королевской оружейни, отличается от средневековых лишь всякими химическими добавками, которые ни на что, кроме замедленного покрытием ржавчиной, не влияют и по основе это то же самое железо. Так что не пизди тут, если в металлургии даже поверхностно не разбираешься.
Аноним 16/08/19 Птн 15:42:22 #297 №538132 
>>538129
> Известно что до 14 века мечи делали бутербродом из двух кусков железа,
И они весили 8 кг?
Аноним 16/08/19 Птн 15:47:26 #298 №538136 
>>538134
Ты ответить нормально не можешь? Сколько они весили в итоге с бутербродом?
Аноним 16/08/19 Птн 16:44:34 #299 №538156 
>>538129
> Известно что до 14 века мечи делали бутербродом из двух кусков железа,
Археология есть?
Аноним 16/08/19 Птн 17:28:31 #300 №538160 
>>538158
Валяй.
Аноним 16/08/19 Птн 18:02:34 #301 №538175 
15657074208400.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 18:21:46 #302 №538184 
>>538180
Что "уже", дурачок? Твоим вскукарекам мне нужно верить наслово? Может, тебе репорт кинуть за нерелейтед срач с аноном выше? Предоставляй артефакты с их описанием.
Аноним 16/08/19 Птн 18:47:10 #303 №538195 
>>538193
Репорт лови.
Аноним 16/08/19 Птн 18:48:27 #304 №538197 
1234567890.jpg
Аноним 16/08/19 Птн 18:55:48 #305 №538200 
Зачем вы школьника кормите?
Аноним 16/08/19 Птн 21:04:37 #306 №538220 
1403618101na-lgote.jpg
воинач, вот я последние пару лет увлекся историей России в 18-19 веках, читаю и наше, и ненаше, и о императорах, и о нравах, ну и о войнах, особенно в последнее время мне попадалось по теме Крымской войны, Войны 1877-78 и Войнах третьей-четвертой коалиций, и особенно обращаю внимание на то, что пишут о казаках
в общем, у меня складывается весьма нелицеприятное мнение о боевой эффективности казаков в больших войнах

я заблуждаюсь в своем мнении?
Аноним 16/08/19 Птн 21:16:35 #307 №538224 
>>538175
Чешуйки из чего?
Неужели металл?

sage[mailto:sage] Аноним 16/08/19 Птн 21:22:47 #308 №538227 
>>538134
>Если сомневаешься, иди читай the sword and the crucible за авторством Алана Вильямса и иди нахуй
И на какой же странице твоя придуманная дрисня находится, выблядок гнилой?
Аноним 16/08/19 Птн 21:47:30 #309 №538233 
>>538220
Казаки были хороши для "малой войны" образца XVIII века - дешевые в содержании, любящие отъезжать вдаль от армии=ведущие разведку (попутно с грабежами и насилиями), оставляющие врага без снабжения, а иногда и без разведки. (Хотя анархия, которую они при этом творили, бесила галантных офицеров при совместных с регулярными войсками действиях). В Семилетней войне проявили они себя хорошо, Суворов на них тоже не жаловался (хотя он - скорее исключение, да и умел заставить их сражаться). А вот дальше да, отсутствие регулярства и изменение масштаба войн начали сказываться все сильнее.
Аноним 16/08/19 Птн 22:05:53 #310 №538240 
>>538233
да вот Крымскую взять хотя бы (именно на полуострове): это ж просто стыд какой-то, что и как они там делали
хотя я, наверное, все же предвзят: там вообще русская кавалерия проявила себя не с лучшей стороны (будь то казаки или гусары Рыжова)
Аноним 16/08/19 Птн 23:01:37 #311 №538257 
>>538129
Причем тут ульфбер, даун? Остальные мечи от его конструкции лезвия ничем не отличались и "бутерброды"это что за хуйня вообще? Пруфы неси.
Аноним 17/08/19 Суб 00:27:53 #312 №538282 
Ой блять, петушок забыл айпи сменить и все его посты потёрли. -35 нахуй. Ньюфаги даже троллить военотреды нормально не могут. Даунидзе, прежде чем высеры жирные писать, хоть бы с другого айпи зашёл.
Аноним 17/08/19 Суб 10:58:20 #313 №538319 
https://youtu.be/Zh3QxpVy8YQ
Что думаешь, анон?
Аноним 17/08/19 Суб 11:09:24 #314 №538322 
>>538319
Думаю, что никто здесь это смотреть не будет, аноны зарепортят и тебя потрет мочератор.
Аноним 17/08/19 Суб 11:12:15 #315 №538323 
>>538224
Их вообще не должно быть. Недаром Клод Блэр назвал этот период веком кольчуги. Картинка старая, а раньше часто неправильно интерпретировали кривые изображения кольчуги как чешую.
Аноним 17/08/19 Суб 11:25:52 #316 №538326 
>>538322
>неаргументированный пук
Хоть бы на одну ошибку указал и обосрал, а не пукал в лужу.
Аноним 17/08/19 Суб 11:31:42 #317 №538328 
>>538323
картинка из Готтенротта, 19 век
его иллюстрации давно уже неактуальны
Аноним 17/08/19 Суб 11:35:23 #318 №538331 
392860.jpeg
image178.jpg
А эти степняки из журнала Родина 1996 г. правильно нарисованы?
Аноним 17/08/19 Суб 13:25:17 #319 №538352 
>>538220
>нелицеприятное
Объясни, как ты понимаешь это слово?
Аноним 17/08/19 Суб 13:36:02 #320 №538353 
1360737531818.jpg
>>538352
Когда лицо неприятное.
Аноним 17/08/19 Суб 14:14:54 #321 №538361 
>>538353
Евгений Николаевич, залогиньтесь.
Аноним 17/08/19 Суб 16:02:41 #322 №538409 
>>538352
как нейтральное выражение мнения о чем-то крайне захваленном, от чего это "нейтральное" может показаться чем-то очерняющим

на мой взгляд, из казаков у нас (особенно вы последнее время) лепят что-то излишне елейное
Аноним 17/08/19 Суб 16:15:31 #323 №538412 
>>538409
Вроде как близко к общепринятому понятию, но у меня всё равно от постановки вопроса "у меня беспристрастное мнение - не ошибаюсь ли я" диссонанс образуется.
И приведи пару-тройку цитат про казаков - интересно же.
Аноним 17/08/19 Суб 16:50:29 #324 №538423 
656541.png
Любопытный пропагандистский плакат: итальянские оккупанты освобождают эфиопских рабов в Шоа.
Аноним 17/08/19 Суб 16:59:14 #325 №538426 
1566050334592.jpg
https://youtu.be/KCE40J93m5c
Как объяснить отказ от использования длинного лука, если он выдавал хорошие пробивные характеристики и при азенкуре, креси, путаье весьма успешно действовал.
Аноним 17/08/19 Суб 17:53:23 #326 №538447 
>>538426
что значит "отказ"? последний случай использования лонгбоу - какой-то двинутый английский sasовец (или как они тогда назывались) во время ВМВ кого-то умудрился убить стрелой, пущенной из лука
массовое испоьзование? длинный лук дожил до 16 века, как бы (у англичан есть популярная история, как их лучники наваляли шотландцам во одной из битв Камбрейской войны, хотя я где-то слышал, что это все фигня и позднее мифотворчество)
Аноним 17/08/19 Суб 18:03:39 #327 №538456 
15657105483470.jpg
Аноним 17/08/19 Суб 18:04:10 #328 №538457 
15657113581382.jpg
Аноним 17/08/19 Суб 19:23:06 #329 №538496 
1566058965908.jpg
1566058965925.jpg
1566058965949.jpg
1566058965968.jpg
Аноним 17/08/19 Суб 20:19:34 #330 №538507 
>>538426
Самое интересное - дырки в мешке - не показали.
При идеальных условиях из 13+ стрел только 1,5 прошли достаточно глубоко чтобы вызвать серьёзное ранение, не впечатляет.
Аноним 17/08/19 Суб 20:49:26 #331 №538511 
>>538087
Конь какой-то неправильный у тебя.
Аноним 17/08/19 Суб 21:12:44 #332 №538518 
>>538496
Чому его работы всегда выглядят как редактор дарксоулс? Вот прямо позы и форма тушки такие же.
Аноним 18/08/19 Вск 00:12:14 #333 №538559 
>>538220
Казачьи флотилии в 18 веке вполне норм турков пошатали в турецких войнах. Так что не все так однозначно.
Аноним 18/08/19 Вск 02:13:45 #334 №538581 
>>538559
>Казачьи флотилии в 18 веке вполне норм турков пошатали в турецких войнах.
Кикил, плиз. Банда грабителей это не пошатала. Это набежала сквахтило что плохо лежит и сьебалась в туман.
Аноним 18/08/19 Вск 02:45:43 #335 №538587 
>>538581
У тебя Суворов и Кутузов - банда грабителей?
Участие казаков в турецкой войне например вот https://ru.wikipedia.org/wiki/Штурм_острова_Березань, так же активно участвовали в штурмах Измаила, Хаджибея, Ени-Дуньи и Очакова, а так же занимались транспортировкой и снабжением российской армии внутри Днепро-Бужского лимана и по дельте Дуная. О казаках вполне хорошо отзывался Суворов и Потемкин сам будучи в чине гетмана.

Так что нет, в 18 веке о казаках еще никто плохо не отзывался. Их ценность упадет лишь в 19м.
Аноним 18/08/19 Вск 02:47:04 #336 №538588 
1280px-ShturmkrepostiHadjebey.jpg
>>538587
Аноним 18/08/19 Вск 09:10:32 #337 №538598 
>>538587
>Их ценность упадет лишь в 19м
Почему?
Аноним 18/08/19 Вск 10:27:49 #338 №538609 
>>538598
Если условные запорожцы в 18 веке были хотя и локальной, но все же профессиональной армией, то в 19 веке у РИ остались на службе в своей массе всякие калмыко-буряты с луками и в шкурах, да иррегулярные поставки ополченцев с Дона, которые вроде и с детства на коне и к шашке приучены, а по факту ни строевой науки, ни субординации нет.

С другой стороны РИ такая ситуация вполне устраивала, так как рядовых мазуриков в строю и так хватало, а казаков использовали где использовали - для гоняния персов-лезгинов на кавказе и в качестве подмоги-разведки основным силам на западных войнах.
Аноним 18/08/19 Вск 12:17:57 #339 №538651 
1566119857894.jpg
Аноним 18/08/19 Вск 16:09:11 #340 №538719 
>>538511
Мелкий? или как-то неправильно нарисован?
Аноним 18/08/19 Вск 16:18:50 #341 №538723 
А какого пола были боевые лошади? Или это непринципиально?
Аноним 18/08/19 Вск 16:34:42 #342 №538725 
15657210121630.jpg
Аноним 18/08/19 Вск 17:05:19 #343 №538730 
>>538723

Чаще всего они были жеребцами (энергичные и агрессивные, драться для них естественно) или меринами (кастраты спокойней , не среагируют на кобылу в течке, а враг не захватит их в качестве производителей). Кобылы слабее, не такие массивные и выносливые, так что боевые кобылицы - редкость.
Аноним 18/08/19 Вск 17:07:20 #344 №538731 
>>538730
Т.е, это типично для рыцарского войска, что всадники имеют два длинных копья?
Аноним 18/08/19 Вск 17:13:33 #345 №538735 
1566137588142.jpg
>>538731
Не такой уж длинный.
Аноним 19/08/19 Пнд 11:20:09 #346 №538887 
>>538609
>запорожцы
>профессиональной армией
Какил не палится. Запорожцы - это голожопые варвары, которых российская армия обезоружила и расформировала. С донскими казаками, кстати этого сделать не получилось.
Аноним 19/08/19 Пнд 11:30:30 #347 №538890 
15657217574440.jpg
Аноним 19/08/19 Пнд 11:44:12 #348 №538894 
>>538890
>пикинёры
>в фуллплейте
Аноним 19/08/19 Пнд 11:45:20 #349 №538895 
>>538894
в первом ряду такие стояли
Аноним 19/08/19 Пнд 12:05:32 #350 №538897 DELETED
>>538894
Сколько тебе лет?
Аноним 19/08/19 Пнд 12:45:23 #351 №538906 
>>538887
Опять по/раша протекает. Ну что за пиздец? Хоть не заходи сюда летом.

>>538598
Потому что в течении 18 века все основные казацкие силы вошли в состав регулярных войск: слобожанские полки стали регулярными легкоконными в основном, гусарскими, малороссийские - карабинерскими и пикенерскими, позже, еще и кирасирскими, меньшая часть переехала на Кубань, еще меньшая - влилась в другие регулярные соединения. Собственно, от казаков и остался сброд полубомжей, которые не смогли или не захотели переобуться в военные обыватели.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:23:47 #352 №538940 
Здесь за платиновые вопрос про римскую армию еще не бьют?
Аноним 19/08/19 Пнд 15:25:05 #353 №538941 DELETED
>>538940
Нет. Бьют только за картинки с реконами.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:25:55 #354 №538942 
>>538941
Ты здесь один вахтёришь, выблядок.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:28:52 #355 №538943 
>>538941
Тогда может кто нибудь посоветовать книг про римскую армию 3-4 веков нашей эры? Не обязательно прям сразу по всему периоду, можно про какой то конкретный период. Может быть даже лучше про период до битвы при Адрианополе и начале тотальной варваризации.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:31:30 #356 №538944 
>>538943
Ты не у него спрашивай, этот петушок с литературой только по школьными учебникам знаком. Поищи здесь - >>445809 (OP) там было что-то по твоей теме.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:38:04 #357 №538945 
>>538941
И почему банят тебя, а не посты с реконами? У тебя какие-то проблемы с логикой.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:41:22 #358 №538946 
>>538943
Насколько я знаю, узконаправленных книг на 3-4 век нет, есть только от начала рима до его конца.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:47:43 #359 №538947 
6357367.png
>>538946
Я прочитал пик тут же посоветовали, но там основной упор делается на период ближе к Адрианополю и после него. А в целом скорее период 400-900 годах, остальное бегло. Вот и заинтересовался периодом 200-300е годов в римской армии. У одной из авторов, Банников, есть книга "На пути к Адрианополю" про период от Константина до собственно Адрианополя. Но я ее тупо не нашел в электронном экземпляре. Подумал, может тут кто ответит. Если нет, чуть позже скину вопрос в тред про книги или сам дальше будут искать что то подобное.
Аноним 19/08/19 Пнд 15:48:20 #360 №538948 
>>538947
>одного из авторов
быстрофикс
Аноним 19/08/19 Пнд 16:37:29 #361 №538955 
>>538947
>период от Константина до собственно Адрианополя
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5187506
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=5646646
Аноним 19/08/19 Пнд 16:52:56 #362 №538964 
>>538955
Спасибо, приступлю к изучению.
Но если кто еще знает какие то книги, возможно по армии 3 века, то не стесняйтесь поделитесь.
Аноним 19/08/19 Пнд 17:40:01 #363 №538971 
15659497833110.jpg
Аноним 19/08/19 Пнд 18:00:09 #364 №538975 
>>538971
Как их различали от врагов?
Аноним 19/08/19 Пнд 18:01:31 #365 №538976 
>>538975
При Легнице? Там они с монголами сражались.
Аноним 19/08/19 Пнд 18:02:59 #366 №538977 
>>538976
Всё равно знаки должны быть какие-то. Они же не снимали их перед битвой с монголами.
Аноним 19/08/19 Пнд 18:03:43 #367 №538978 
>>538977
Да, на щитах и сюрко.
Аноним 19/08/19 Пнд 18:04:27 #368 №538979 
>>538978
Но у него ничего нет.
Аноним 19/08/19 Пнд 18:04:43 #369 №538980 
ledovoe-poboische.jpg
Аноним 19/08/19 Пнд 18:35:35 #370 №538981 
>>538331
Почему копье имеет второе острие?
Аноним 19/08/19 Пнд 18:36:31 #371 №538982 
>>538426
>при азенкуре, креси, путаье весьма успешно действовал.

Только не против лат.
Аноним 19/08/19 Пнд 18:37:17 #372 №538984 
>>538981
это подток называется
Аноним 19/08/19 Пнд 18:46:37 #373 №538987 
>>538984
Ничего не говорит о том для чего он.
Аноним 19/08/19 Пнд 19:38:55 #374 №538993 
>>538979
Ну нет и нет, тебе доспех и вооружение рисовали, а не пособие по геральдике.
Аноним 20/08/19 Втр 00:19:40 #375 №539051 
>>537842
Насчёт бармицы и прочих чешуйчатых элементов, проблема у них в том, что они в единичных экземплярах находятся в собранном виде, а в большинстве случаев их находят в виде 3-5 рассыпанных чешуек на одном месте и остаётся только гадать, как они тогда выглядели. Поэтому если в регионе нашли чешуйки, определили их возраст и в этом же регионе есть рисунки с изображение какого-нибудь чешуйчатого элемента, которые совпадут с возрастом находок, то тут никаких проблем нет и можно считать, что оно было. Но если, допустим, в этом регионе нет изображений той же чешуйчатой бармицы, то оснований полагать, что она была, мало, хотя тоже не исключено, лол.
Я не знаю, правда, выполнял ли горелик такую же логическую цепочку.
Аноним 20/08/19 Втр 01:24:56 #376 №539057 
Mongol armour.png
>>539051
Аноним 20/08/19 Втр 01:27:58 #377 №539058 
>>539057
Ну нихуя себе "элемент".
Аноним 20/08/19 Втр 16:00:13 #378 №539159 
А это ранняя бригантина в конце или что-то ламеллярное?
https://youtu.be/fy_ztGP1oNU
Аноним 20/08/19 Втр 16:08:49 #379 №539162 
>>539159
Очевидная брига, где ты там лемелляр увидел?
Аноним 20/08/19 Втр 18:06:28 #380 №539195 
>>539159
Вахтера на этот раз надолго забанили, а то бы сразу завизжал, что это реконский видос.
Аноним 20/08/19 Втр 23:29:09 #381 №539798 
1566332927927.jpg
>>535654 (OP)
Что за шлем?
Аноним 20/08/19 Втр 23:41:06 #382 №539800 DELETED
>>535654 (OP)
Почему римляне так обосрались при Манцикерте?
Аноним 21/08/19 Срд 00:14:21 #383 №539806 
>>539800
Ты даже Вики осилить не в состоянии?
>правый и левый фланги, где лучники нанесли наибольший урон, лишились дисциплины из-за попыток отдельных бойцов навязать сельджукской коннице бой, которого она избегала отступлением. Роман приказал правому крылу прикрыть отступление основных войск, но приказ был понят неверно. Командовавший резервом Андроник Дука вместо оказания помощи стал распространять слухи о гибели императора. Правый фланг оказался почти немедленно разбит[17], так как отряд состоящий из тюркских племён огузов и печенегов перешёл на сторону сельджуков[4][18], а некоторые армянские контингенты бежали[19]. Остатки центра, включая императора и варяжскую гвардию, были окружены. Роман был ранен в схватке и попал в плен
Аноним 21/08/19 Срд 00:20:21 #384 №539807 DELETED
>>539806
>лишились дисциплины
Почему? Рим это синоним дисциплины.
>Командовавший резервом Андроник Дука вместо оказания помощи стал распространять слухи о гибели императора.
Зачем?
Аноним 21/08/19 Срд 03:18:36 #385 №539820 
>>539800
>византия
>римляне
Аноним 21/08/19 Срд 04:43:08 #386 №539823 DELETED
>>539820
Очередной неуч у которого византийцы не римляне. Про таких целый тред кринжевых перлов создан:

https://2ch.hk/hi/res/496104.html
Аноним 21/08/19 Срд 05:19:05 #387 №539826 
960px-BanneroftheHolyRomanEmperorwithhaloes(1400-1806).svg.png
>>539823
Есть только один тру наследник РИ и похуй, как там православные хачи себя называли, от этого их недогосударство менее всратым не становится
Аноним 21/08/19 Срд 07:00:26 #388 №539832 
>>538725
Что за хуйню он на руки пришил?
Аноним 21/08/19 Срд 07:13:03 #389 №539833 
>>539798
Сверху на армет похоже, но забрало полностью не видно, снизу хуета какая то.
Аноним 21/08/19 Срд 08:41:46 #390 №539840 
sighisoara.jpg
>>539826
>Есть только один тру наследник РИ
Аноним 21/08/19 Срд 08:43:06 #391 №539841 
>>539807
>Рим это синоним дисциплины.
В компьютерных игрушках ?
>Зачем?
Это тоже там написано. Чтобы самому стать императором.
Судя по вопросам, тебе лет 8 ?
Аноним 21/08/19 Срд 09:12:22 #392 №539845 
14722990276880.jpg
>>539840
Цыганские самозванцы не в счет.
Аноним 21/08/19 Срд 10:33:20 #393 №539862 
Lobflagmoskovskiy.svg.png
>>539840
>>539826
А ну молчать сучки. Есть только 3 Рим.
Аноним 21/08/19 Срд 10:38:34 #394 №539864 
b56f0f5831aa369b848x477.jpg
>>539862
> Есть только 3 Рим.
Уже нет ((
Аноним 21/08/19 Срд 11:00:34 #395 №539867 
>>539798
>>539833
Обычные армэ рубежа 15-16 веков, нарисованные кривыми руками.
Аноним 21/08/19 Срд 11:02:15 #396 №539868 
>>539867
А как он выглядит?
Аноним 21/08/19 Срд 11:22:25 #397 №539871 
>>539868
https://lmgtfy.com/?q=armet+helmet
Аноним 21/08/19 Срд 11:26:08 #398 №539872 
>>539871
Там ничего нет с таким забралом.
Аноним 21/08/19 Срд 11:37:24 #399 №539875 
>>539872
https://www.britishmuseum.org/research/collection_online/collection_object_details/collection_image_gallery.aspx?partid=1&assetid=1613021583&objectid=32657 - но это уже максик, чуть помоложе будет, зато прямо с радиаторной решеткой 10/10

Аноним 21/08/19 Срд 12:43:49 #400 №539891 
1566380610031.jpg
>>539872
Что-то вроде этого.
Аноним 21/08/19 Срд 13:05:42 #401 №539893 
1491953439635.png
>>539840
Да даже они более достойны этого титула чем чуханы пикрелейтед
Аноним 21/08/19 Срд 13:51:23 #402 №539900 
1566384663774.jpg
>>539867
Не обычный армэ, а шлем из немецкого кастенбруста. Это же классика, это знать надо.
sageПидорните военотреды реконструкторов [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:29:21 #403 №539917 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:29:39 #404 №539918 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:29:59 #405 №539919 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:30:21 #406 №539920 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:30:46 #407 №539921 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:31:09 #408 №539922 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:31:26 #409 №539923 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:31:42 #410 №539924 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:32:06 #411 №539925 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:32:28 #412 №539926 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:32:48 #413 №539927 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:33:05 #414 №539928 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:33:36 #415 №539929 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:33:52 #416 №539930 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:34:10 #417 №539931 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:34:29 #418 №539932 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:34:48 #419 №539933 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:35:26 #420 №539934 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:35:45 #421 №539935 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:36:16 #422 №539937 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:36:32 #423 №539938 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:36:58 #424 №539939 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ  [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:37:20 #425 №539940 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ  [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:37:43 #426 №539941 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:38:33 #427 №539942 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:39:02 #428 №539943 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:39:33 #429 №539944 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:40:03 #430 №539945 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:40:24 #431 №539946 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sageПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:40:55 #432 №539948 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:41:34 #433 №539949 DELETED
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:42:55 #434 №539951 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ"
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:43:14 #435 №539952 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:43:31 #436 №539953 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:43:50 #437 №539954 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:44:29 #438 №539955 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:44:46 #439 №539956 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:45:03 #440 №539957 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:45:24 #441 №539958 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:46:01 #442 №539959 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:46:20 #443 №539960 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:46:42 #444 №539961 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:46:59 #445 №539962 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:47:15 #446 №539963 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:47:31 #447 №539964 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:47:59 #448 №539965 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:48:18 #449 №539966 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:48:43 #450 №539967 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:49:07 #451 №539968 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:49:26 #452 №539969 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:49:42 #453 №539970 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:50:00 #454 №539971 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:50:18 #455 №539972 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:50:37 #456 №539973 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:50:56 #457 №539974 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:51:16 #458 №539975 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:51:34 #459 №539976 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:52:00 #460 №539977 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:53:00 #461 №539979 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:53:19 #462 №539980 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:53:36 #463 №539981 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:53:52 #464 №539982 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:54:08 #465 №539983 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:54:33 #466 №539984 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:54:50 #467 №539985 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:55:12 #468 №539986 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:55:31 #469 №539987 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:55:50 #470 №539988 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:56:08 #471 №539989 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:56:29 #472 №539990 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:56:47 #473 №539991 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:57:28 #474 №539992 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:57:46 #475 №539993 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[b][i][u]ПИДОРНИТЕ ВОЕНОТРЕДЫ РЕКОНСТРУКТОРОВ[/u][/i][/b] [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:58:05 #476 №539994 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:58:21 #477 №539995 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:58:39 #478 №539996 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:58:57 #479 №539997 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:59:13 #480 №539998 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:59:29 #481 №539999 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 14:59:45 #482 №540000 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:00:03 #483 №540001 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:00:24 #484 №540002 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:00:43 #485 №540003 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:01:29 #486 №540004 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:01:46 #487 №540005 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html.
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:02:19 #488 №540007 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:02:38 #489 №540008 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:02:57 #490 №540009 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:03:17 #491 №540010 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:03:34 #492 №540011 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:03:52 #493 №540012 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:04:11 #494 №540013 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:04:27 #495 №540014 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:04:44 #496 №540015 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:05:02 #497 №540016 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:05:20 #498 №540017 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:05:36 #499 №540018 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:05:52 #500 №540019 DELETED
ПИДОРНИТЕ "ВОЕНОТРЕДЫ" РЕКОНСТРУКТОРОВ
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
https://2ch.hk/d/res/671426.html
Аноним 21/08/19 Срд 15:05:57 #501 №540020 
пили правильный перекат
Аноним 21/08/19 Срд 15:06:00 #502 №540021 
Ну это тупо провокация.
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:06:48 #503 №540022 DELETED
>>540020
Зачем перекатывать? Пусть этот реконский раковник свалит к себе в загон.
Аноним 21/08/19 Срд 15:12:06 #504 №540032 
>>540022
Сейчас бы прийти а свинарник и прогонять свиней.
Не уйти ли тебе самому?
Аноним 21/08/19 Срд 15:12:57 #505 №540033 
>>540022
Разделу нужен нормальный тред военной истории.
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:14:47 #506 №540034 DELETED
>>540032
Этот кокореконский филилал должен находиться в /diy, а не здесь. Обсуждайте там бугурты, маневры, рыбьи чешуйки, сражения за ртуть и прочую фентезятину. Только это не история и быть в разделе истории не должно.
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:17:50 #507 №540035 DELETED
>>540033
Застойные треды "военной истории" априори не могут не быть реконским. Военную историю можно обсуждать создавая отдельные треды по каждому вопросу, а этот филиал реконов на ~100 тредов по информировании заклепочек здесь не нужен.
Аноним 21/08/19 Срд 15:20:06 #508 №540036 
В связи с вайпом треда докладываю - тред схоронен.
http://arhivach.ng/thread/480411/
sage[mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:20:57 #509 №540037 DELETED
>>540036
Это последний тред, нахуй надо?
Аноним 21/08/19 Срд 15:21:36 #510 №540038 
>>540034
Пока что ты единственный, кто это обсуждает
Аноним 21/08/19 Срд 15:23:40 #511 №540040 
>>540037
Рад, что ты уходишь и для тебя он последний. А мы продолжим сидеть в этих тредах и мешать тебе не будем, если ты сам же не будешь лезть в наш свинарник. Но мы-то знаем, что ты без нас жить не можешь, мой дорогой шизоидничек.
Аноним 21/08/19 Срд 15:28:09 #512 №540042 
2ch.hk/d/res/648516.html
Прошлое обострение у него было 8 июня.
Аноним OP 21/08/19 Срд 15:34:28 #513 №540044 
Думаю, стоит подождать перекатывать, пока потрут вайп. Не стесняемся, репортим.
sageПЕРЕПРАВА [mailto:sage] Аноним 21/08/19 Срд 15:34:41 #514 №540045 DELETED
https://2ch.hk/diy/res/503015.html
https://2ch.hk/diy/res/503015.html
https://2ch.hk/diy/res/503015.html
Аноним 21/08/19 Срд 15:36:54 #515 №540047 
>>540045
На хуй переправляйся, латофоб.
Переправа Аноним 21/08/19 Срд 15:45:51 #516 №540051 DELETED

https://2ch.hk/diy/res/503015.html
https://2ch.hk/diy/res/503015.html
https://2ch.hk/diy/res/503015.html
Аноним 21/08/19 Срд 16:16:36 #517 №540069 
>>540019
В /д/ ответ по существу вопроса дан был дан еще 2 месяца назад. >Обсуждение лат, их изображений и даже современных реплик подходят под тематику исторического раздела и конкретного треда.
Аноним 21/08/19 Срд 16:29:31 #518 №540072 
>>540069
Это даже не реплики. Ваша самодельная хуета не имеет никакого отношения к истории. Вам не интересна история. Вам бы только попиздиться.
Аноним 21/08/19 Срд 16:40:32 #519 №540078 
Между прочим в разделе есть тред реконструкции https://2ch.hk/hi/res/503374.html
Как с ним быть?
Аноним 21/08/19 Срд 16:43:42 #520 №540080 
>>540072
Имей совесть, откровенно спортивные бугуртные комплекты здесь не постят.
Аноним 21/08/19 Срд 16:45:53 #521 №540083 
>>540080
> откровенно спортивные бугуртные комплекты здесь не постят.
Вообще есть такое, но это делает сам залётыш, который всех обвиняет реконами.
Аноним 21/08/19 Срд 17:35:52 #522 №540100 
Спасибо, модератор!
Аноним 21/08/19 Срд 17:43:45 #523 №540102 
Ничего. Скоро Абу увидит тред в /d и объяснит модеру, что тот неправ.
Аноним 21/08/19 Срд 18:21:51 #524 №540121 
980030original.jpg
"Куликовская битва", эскиз неосуществленной картины, Москва, 1915 г. В.М. Васнецов.
Аноним 21/08/19 Срд 19:39:21 #525 №540142 
>>540121
Ебать фентези конечно.
Аноним 21/08/19 Срд 19:49:46 #526 №540143 
>>540121
>неосуществленной
И слава богу
Аноним 21/08/19 Срд 19:55:56 #527 №540145 
>>540143
>>540142
>>540121
Сейчас бы плеваться от картины 1905 года. Да все нарисованные картины нормисов такие, пора бы привыкнуть.
Аноним 21/08/19 Срд 22:26:01 #528 №540180 
73bf9a6c46a489e2efb30fedf4e69963.jpg
>>540100
Слава, слава, слава, слава, слава добрым модерам!
https://www.youtube.com/watch?v=ALjBOfOaF2E
Аноним 21/08/19 Срд 23:01:50 #529 №540189 
Что произошло? Кого-то забанили?
Аноним 21/08/19 Срд 23:06:43 #530 №540191 
1501225414162657759.jpg
>>540189
Латофоб бился в конвульсиях - тред до бамплимита завайпал, серанул так, что брызги даже до соседних долетали. И вообще пизданулся на отличненько - запретил этот тред и выселил его в дневникач.
Аноним 21/08/19 Срд 23:10:11 #531 №540192 
>>540191
Это я видел. Его-то и забанили, в очередной раз?
Аноним 21/08/19 Срд 23:12:34 #532 №540193 
219685.jpg
>>540192
Не знаю. Раз успокоился, то похоже, что мод ему галоперидолу ширнул.
Аноним 21/08/19 Срд 23:26:31 #533 №540196 
>>535654 (OP)
Трехлинейная винтовка на брезентовом ремне
И патроны с той головкой, что страшна стальной броне

Это что? Бронебойный патрон для мосинки? Насколько он был эффективен?
Аноним 21/08/19 Срд 23:33:58 #534 №540200 
post-39535-0-61573800-1358335196.jpg
>>540196
>Бронебойный патрон для мосинки?
Ну ты хоть педивикию глянул бы для начала.
Аноним 22/08/19 Чтв 18:03:08 #535 №540347 
VZgXI72EyAM.jpg
Битва при Босворте - сражение, произошедшее 22 августа 1485 года на Босвортском поле в Лестершире (Англия) между армией английского короля Ричарда III и войсками претендента на престол Генриха Тюдора, графа Ричмонда.
Аноним 22/08/19 Чтв 18:15:18 #536 №540349 
055c5954fd301de74a8c0da1268bea8f.jpg
из оспрея по этой битве
Аноним 22/08/19 Чтв 18:15:36 #537 №540350 
15664180043440.jpg
Аноним 22/08/19 Чтв 18:16:04 #538 №540352 
406df054ff2df4b054188453fefb86f5.jpg
Аноним 22/08/19 Чтв 18:58:38 #539 №540356 DELETED
>>535654 (OP)
Клим Саныч говорил, что Викинги для Британии 9-10 века были такой же неостановимой силой как монголы для Руси. А что такого было у викингов? Судя по видосу никакого еба вооружения и супертехнологий нет. У монголов хотя бы божественные конные лучники были. В треде тупых вопросов вообще писали, что это тупо грабители проигрывавшие регулярным армиям и бравшие только внезапностью нападения на незащищенные участки.


https://www.youtube.com/watch?v=jdNU5EKZxm8
Аноним 22/08/19 Чтв 19:00:59 #540 №540357 
>>540356
>регулярным армиям
Какие в 9-10 веке регулярные армии в Англии? Те же дружины из тэнов и ополчение фирд.
Аноним 22/08/19 Чтв 19:01:57 #541 №540358 
>>540356
Он упоротый норманист, вот и нахваливает своих викингов.
Аноним 22/08/19 Чтв 19:04:36 #542 №540360 
>>540356
Лучники? Славяне всё время сражались с конными лучниками и до монголов.
Викинги были стихийной лавинной, сносившей всё больше земель, как и монголы.

Ну а так, викинги не только и не столько воевали, сколько торговли.

Аноним 22/08/19 Чтв 19:07:04 #543 №540361 
>>540356
>бравшие только внезапностью нападения на незащищенные участки
А как быть с крупными походами, когда они большую часть Англии отхватили себе? Все-таки видимо они были лучше организованы и мотивированы, чем англосаксы.
Аноним 22/08/19 Чтв 19:08:08 #544 №540362 
1566490066637.jpg
Аноним 22/08/19 Чтв 19:35:30 #545 №540370 DELETED
>>540357
А что в англию протолыцарей не завезли? У Франков уже были.
Аноним 22/08/19 Чтв 21:27:14 #546 №540415 
>>539900
Шлем гранд бацинет.
А кастенбрюст это грудь коробкой, о кирасе речь.
Аноним 23/08/19 Птн 11:18:14 #547 №540628 
082-01.jpg
Аноним 23/08/19 Птн 11:20:29 #548 №540630 
082-12.jpg
Аноним 23/08/19 Птн 11:20:58 #549 №540631 
agisiiiofspartabyjfoliveras.jpg
Аноним 23/08/19 Птн 11:28:08 #550 №540636 
>>540628
>Когда выпил последнюю чекушку сам на глазах друзей
Аноним 23/08/19 Птн 12:08:42 #551 №540644 
imperial156578015167.jpg
imperial156578020169.jpg
imperial156578025271.jpg
MEN-AT-ARMS 527 Roman Army Units in the Western Provinces (2) 3RD CENTURY AD
Аноним 23/08/19 Птн 12:49:39 #552 №540675 
>>540644
Откуда пик?
ХОТЕТЬ больше позднего рима.
Имею ввиду уже с пилеями, спатами и штанами.
Аноним 23/08/19 Птн 12:51:33 #553 №540678 
>>540675
В посте написано название оспрея. Там еще несколько иллюстраций.
Аноним 23/08/19 Птн 12:54:16 #554 №540680 
У инков была металлургия?
Аноним 23/08/19 Птн 12:57:59 #555 №540682 
014-14.jpg
014-15.jpg
014-17.jpg
014-18.jpg
Roman Military Clothing (2) AD 200–400
Аноним 23/08/19 Птн 13:48:34 #556 №540725 
>>540680
Была, конечно. Только очень специфичная: они не могли в традиционные для Старого Света металлы, зато ебашили сплавы из меди, золота и серебра для царских доспехов. инб4, я знаю, что у них ограниченно использовалась оловянная бронза
Аноним 23/08/19 Птн 13:49:47 #557 №540726 
1641130.jpg
502a392fad6ca4ab526274347666e5ed.jpg
sumner-lr-soldierscopyrighted.jpg
njuyutj.jpg
>>540675
>ХОТЕТЬ больше позднего рима
погугли Грэма Самнера
Аноним 23/08/19 Птн 13:52:35 #558 №540729 
>>540725
Почему за тысячи лет у них ничего не развилось?
Аноним 23/08/19 Птн 14:02:28 #559 №540748 
>>540729
Потому что культурный обмен был не такой эффективный, как в Старом Свете. Из-за климата и природных условий ацтеки не могли рассказать инкам, как сколхозить что-то.
Аноним 23/08/19 Птн 14:07:04 #560 №540756 
>>540748
Ну так и ацтеки далеко не продвинулись.
Аноним 23/08/19 Птн 14:14:46 #561 №540771 
Осенью выйдет оспрей про Северную войну.
>MEN-AT-ARMS 529 Armies of the Great Northern War 1700–1720 Author: Gabriele Esposito

>Gabriele Esposito is an Italian researcher and a long-time student of military history. His main field of research is the military of 19th-century Latin America, but his interests range from the ancient world to modern post-colonial conflicts. He has published several works in the UK, including MAA 499 Armies of the War of the Triple Alliance 1864-70 and MAA 504 Armies of the War of the Pacific 1879-83, and is a regular contributor to many specialized magazines. He lives in Italy. Giuseppe Rava was born in Faenza in 1963, and took an interest in all things military from an early age. Entirely self-taught, Giuseppe has established himself as a leading military history artist and is inspired by the works of the great military artists, such as Detaille, Meissonier, Röchling, Lady Butler, Ottenfeld and Angus McBride. He lives and works in Italy.
>Introduction: Northern and Eastern Europe at the dawn of the 18th century. The road to war; Russian alliances with Poland, Saxony, Denmark etc. challenge Swedish predominance. Chronology. [Following chapters each cover organization, uniforms and weapons of the armies of: ] Russia Sweden Denmark Saxony Prussia Hanover Holstein Poland-Lithuania Cossacks Ottoman Turks, Moldavians, Wallachians, Tatars . * Plate commentaries.
Аноним 23/08/19 Птн 14:19:02 #562 №540774 
>>540756
Ну так это же не односторонний процесс. Культуры взаимообогащаются в обе стороны
Аноним 23/08/19 Птн 14:56:42 #563 №540804 
image.png
>>540748
Ацтеки и инки жили в очень разных природыных условиях и обмен опытом им бы нихуя не дал, алсо у обоих с сельским хозяйством все было заебись. Никто из них не мог в железо, тут культурный обмен бы нихуя не помог им, а теперь внимание пикрил - это доспех 4-го века ДО нашей эры. Краснозадые не то что железный век, даже до нормального бронзового не доросли.
Аноним 23/08/19 Птн 14:57:25 #564 №540805 
>>540804
Забыл сказать, что пикрил из Греции.
Аноним 23/08/19 Птн 15:17:01 #565 №540825 
>>540804
Ну, греки тоже не рождались с природной склонностью к металлообработке, а подсмотрели ее емнип у ассирийцев. Мякотка Евразии в том, что технологии перемещались туда-сюда быстро и эффективно: концептуально все, что умели в Китае, умели и в Португалии. А в сраной Америце всякие сракотеки и хуельмеки веками варились в одном котле, толком не контактируя. Потому у инка были водопроводы, у ацтеков - плавучие города, а какое-то микроплемя на территории современной Аргентины умело юзать примитивные антибиотики из плесени, но никто из соседей в это не мог.
Аноним 23/08/19 Птн 15:17:13 #566 №540826 
>>540729
Не было конячек, волов, верблюдов. Невозможно было тонну угля перевезти в одно место, захуярить там чушки железа и перевезти в третье, где хуйнули бы кузнецы из чашек уже готовую продукцию.
Металлургия это в первую очередь логистика - римляне олово кораблями прям из Британии возили.
Аноним 23/08/19 Птн 15:21:46 #567 №540830 
>>540826
>Не было конячек, волов, верблюдов.
Инка вполне успешно юзали лам, в том числе, для того чтобы тягать золотые, серебрянные и медные чушки по Андам. Я сомневаюсь, что будь у них навыки выплавки железа, ламы резко ушли в отказ, потому что любят возить только медь, золото и серебро.
Аноним 23/08/19 Птн 15:37:57 #568 №540835 
>>540830
Ну так ламы были у инков тоько. И нужно посмотреть, был ли у них доступ к речному железу или компонентам бронзы. Все же евразийский континент это огромное пространство открытых идей, а тут между орками и ацтеками фактически изоляция.
Аноним 23/08/19 Птн 16:21:23 #569 №540870 
>>540835
Ну так ламы были только у инка, потому что никто к ним больше не имел доступа. Я там выше >>540825 уже об этом писал.
Аноним 24/08/19 Суб 12:50:39 #570 №542021 
156579414204.jpg
imp1477741719-52.jpg
load1473460807098-09.jpg
load1509661034100-10.jpg
>Если брать задокументированные комплексы вооружения русской конницы 16 в., то мы видим разброс от тяжёлого комплекта (шелом, бехтерец, панцирь, наручи, бутырлыки, копьё, саадак с саблей, топорок) до комплекта из саадака с саблей (т. е. как качественный комплект кошевых людей). И тем не менее, никакого деления на тактические категории воинов не было (условных «оружников», «копейщиков», «стрельцов»). При это «выбор» лучших воинов был и для «ударного кулака», и для разведывательного ертаула, и для рейдового набега (и в «выбор» попадали самые обеспеченные, обладатели «комплектов первых категорий»).
>В Литовской Руси в 16 в. «панцирная служба» стала делиться на «службу по гусарски» и «службу по козацки» (и ещё «по кашубски»). Гусарам и казакам тогда полагались одинаковые кони и доспех (только гусары имели ещё щиты). Такое разделение, ранее произошедшее в дунайском регионе, было обусловлено появлением «гусарской паноплии» из отцентрованного копья (которое уже было неудобно использовать вместе с саадаком, попеременно меняя) и относительно крупного щита. Т. е. Литва такой специализацией усилила ударные свойства своей кавалерии при сохранении подвижности (при этом, это ведь уже эпоха, когда роль лучного боя снижалась из-за развития огнестрела – конные лучники не могли противостоять в перестрелке с пешими аркебузирами). Только после Баториевой реформы польско-литовские гусары стали тяжёлой конницей, выделяясь (по крайне мере, товарищи) конями и доспехами. При этом был жив «дух универсального воина», а, в отличии от жандармов, гусарская паноплия давала несравненно большие возможности оперативно «приспособиться под ситуацию».

>Хрестоматийные слова Старовольского 1648 г. «при необходимости гусар отбрасывал пику и превращался в рейтара, вооруженного ружьем и палашом. Сняв доспех, он становился казаком. Если его попросит король или гетман он может спешиться и стать пехотинцем». И эти слова подтверждались практикой, причём они описывали только часть ситуаций. Так, например, в схватках с татарами копьё оставлялось, а гусар использовал имевшиеся при нём саблю и пистолеты, оружием удобным для противостояния с таким ловким противником (при этом и седловка, и шлем были достаточно удобными в таком бою). А гусарские пахолики были не просто «облегчёнными гусарами», но часто использовались для самостоятельных действий: уже во время походов Батория использовались для штурма, в время Русской Смуты образовывали отряды для дальних рейдов, в сражениях использовались в качестве застрельщиков (в т. ч. для навода под удар товарищей).

>Первое деление конницы Русского государства (не считая выделение конных детей боярских самопальников в 1594 г.) – деление на рейтарские и копейные/гусарские роты. Причём это было не деление на тяжёлую и лёгкую конницу (фактического различия по доспехам и коням не было, оба рода войск были одинаково подвижные), а деление на копейщиков и карабинеров (плюс «самообразовавшаяся паноплия» из сабли и пистолета у детей боярских – те же «копейщики», только без копья). Такая трансформация 16-17 вв. произошла в условиях строительства вооруженных сил со ставкой на развитие огненного боя.

- Комаров О.В.
Аноним 24/08/19 Суб 21:34:08 #571 №542136 
1566671624588.jpg
Из роял арморис.
Аноним 25/08/19 Вск 12:37:47 #572 №542287 
>>542136
К чему это было?
Аноним 25/08/19 Вск 12:43:08 #573 №542289 
7f6b009fd5d90c7ebcd927fa3d81a00a.png
Аноним 25/08/19 Вск 12:45:14 #574 №542290 
>>542289
А рондели не слишком большие?
Аноним 25/08/19 Вск 12:47:54 #575 №542291 
>>542290
ага, как 2 зерцала блять
Аноним 25/08/19 Вск 12:48:38 #576 №542293 
68b2e7e9481fbb30517878a59a4df704.png
Аноним 25/08/19 Вск 12:48:48 #577 №542294 
>>542291
Они с его голову, лол. Мб, баклеры нацепил.
Аноним 25/08/19 Вск 12:49:46 #578 №542295 
>>542289
>>542293
Откуда эти рисунки Куркина, из книги или журнала какого-то?
Аноним 25/08/19 Вск 12:50:48 #579 №542297 
15643013301471.jpg

Аноним 25/08/19 Вск 12:51:47 #580 №542298 
6721c9c6ee9395bb2006a078c3e680b5.png
нашел на Pinterest
Аноним 25/08/19 Вск 12:52:30 #581 №542300 
74e09edfd7d851ec5ca3e70868bf8baa.png
Аноним 25/08/19 Вск 12:53:32 #582 №542301 
>>542293
Ебать у них щетина, прям даги какие-то. Даже у меня в 24 такого нет.
Аноним 25/08/19 Вск 12:56:10 #583 №542302 
До сих пор пользуется большой популярностью мысленный эксперимент вида "латный рыцарь против самурая". А случалось ли сталкиваться в реальности японскому меченосцу с европейским владельцем шпаги? С каким-нибудь португальским офицером, например. Это хотя бы возможно теоретически, учитывая хронологию. И если случалось, то с какими результатами?
Аноним 25/08/19 Вск 12:56:58 #584 №542304 
b7bd5ab0c3ee142bc6dec855a6424bc5.jpg
Аноним 25/08/19 Вск 12:58:26 #585 №542305 
>>542302
Самурай - это феодал и как правило далеко за пределы Японии сражаться не уходил.
Аноним 25/08/19 Вск 12:59:03 #586 №542306 
661014917e1c2e1b372b6a945d121a3bbbf420c9.jpg
>>542302
Есть кулстори как испанцы разбили в рукопашной японских пиратов, среди которых были самураи.
Аноним 25/08/19 Вск 13:00:41 #587 №542309 
>>542297
>ряяя, тяжелые болванчики ничего не могут сделать пехоте
Аноним 25/08/19 Вск 13:01:08 #588 №542310 
>>542309
Так на пикче они ничего не сделали.
Аноним 25/08/19 Вск 13:03:29 #589 №542312 
>>542306
Ну там целая заруба была, а меня интересует гипотетическая дуэль, в которой сталкиваются европейская и японская школы фехтования.

>>542305
Я имел в виду ситуацию вида "местный пахан потребовал сатисфакции у иезуитского ЧОПовца".
Аноним 25/08/19 Вск 13:04:53 #590 №542314 
>>542310
если я правильно понял, что там нарисовано, то бургундцы разбили ополчение гентцев https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Гавере
Аноним 25/08/19 Вск 13:07:57 #591 №542318 
>>542314
Насколько я помню, там не конница порешала. Её-то как раз остановили.
Аноним 25/08/19 Вск 13:13:02 #592 №542321 
Баннокберн.jpg
>>542297
тот же сюжет, но в антураже начала 14 в.
Аноним 25/08/19 Вск 14:00:21 #593 №542360 DELETED
>>535654 (OP)
Как были вооружены германцы захватившие вечный рим? На картинах они либо вообще голожопые, либо викинги 10 века.
Аноним 25/08/19 Вск 14:03:03 #594 №542362 
LBaN9SZztEA.jpg
Zt-ctYe8Tuk.jpg
>>542360
> викинги 10 века
Нет, это готы 5 века. Знатные воины у них вполне могли быть в кольчугах и шлемах.
Аноним 25/08/19 Вск 14:08:30 #595 №542365 
102.jpg
ataka-legkoj-pozdnerimskjo-konnicy-na-varvarov.jpg
goth.jpg
герман.-воин-236-586г..jpg
вот еще по теме готов и других варваров того периода
Аноним 25/08/19 Вск 14:19:55 #596 №542377 
Безымянный.jpg
>>542362
>готы
>>542365
>готов
Как то книжка встречалась. Не в курсе - она норм?
Аноним 25/08/19 Вск 15:06:03 #597 №542404 
Ancestors Legacy.jpg
Как игра с исторической точки зрения, норм?
Аноним 25/08/19 Вск 15:07:21 #598 №542405 
>>542404
Русские слишком красные.
Аноним 25/08/19 Вск 15:17:47 #599 №542408 
AL1.jpg
>>542405
Н-но там нет русских.
Аноним 25/08/19 Вск 15:21:38 #600 №542410 
>>542408
Всё равно слишком красные. Это дорогой цвет.
Аноним 25/08/19 Вск 15:28:11 #601 №542417 
1566736070342.jpg
Что это за цепи? Для чего они нужны?
Аноним 25/08/19 Вск 15:28:42 #602 №542418 
>>542410
Паны поляки могут себе позволить.
Аноним 25/08/19 Вск 15:29:40 #603 №542419 
>>542418
Кто угодно может позволить, но не в том колличестве, чтобы конвеерно штамповать для каждого Васи.
Аноним 25/08/19 Вск 15:51:39 #604 №542435 
>>542312
> Ну там целая заруба была, а меня интересует гипотетическая дуэль, в которой сталкиваются европейская и японская школы фехтования.
Победит дружба.
Серьезно, чего ты хочешь?ф Удовлетвориться, назвав одного из бойцов тупым и его школу не развитой и примитивной? Нет, они оба использовали то, что работало против врагов, у обоих был практичный бой. Так что, зависит от случая.
Но, имхо, белый доспех лучше самурайского.
ПЕРЕПРАВА Аноним 25/08/19 Вск 15:59:15 #605 №542440 
https://2ch.hk/hi/res/542439.html
Аноним 29/08/19 Чтв 13:08:48 #606 №543523 
>>540825
А у кого ее подсмотрели ассирийцы, у атлантов, надо думать?
Алсо кельты пришли к развитой обработке железа независимо.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:20:14 #607 №552113 DELETED
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:22:41 #608 №552115 DELETED
Николай Смирнов: Прежде всего надо понимать, что мы вступаем в войну... По-прежнему конница является основой русской армии.
А внутри ее поместная конница. Хотя сама война покажет резко возросшую роль пехоты. Пехота начнет играть значительную роль. А в Европе вообще определяющую к этому времени играет. Тем не менее, в Восточной Европе пока конница и по количеству, по численности, и по качеству, по вниманию от командования армий в Речи Посполитой и в России это основная сила. Например, там в Швеции уже нет. В Швеции кавалерия является вспомогательной, скажем так, силой. Делается ставка основная на пехоту. В коннице мы видим начало преобразований. К пехоте мы еще перейдем. В коннице мы видим, что как раз момент подготовки к войне стал стартом масштабных преобразований. А уже в ходе самой войны, кавалерия русская, конница, приобретет тот вид, с которым она войдет в Петровскую эпоху. К сожалению, в Петровскую эпоху в отношении конницы будут применены действия совершенно такие... Петру... Он ее всю “одрагунил”. Фактически лишил Россию конницы. Что ее пришлось в итоге потом восстанавливать заново в ходе XVIII века. На самом деле Петр получил хорошую конницу, развитую. Со своими традициями ,с опытом. На хорошем уровне она была. Ядро представляет собой поместная конница. Это еще те, кто при Иване III, Василии III, Иване Грозном и в годы Смуты играл ключевую роль в боевых действиях. Все меньше было в этой коннице универсальности. Потому, что все-таки в более раннюю эпоху поместная конница составляла основу армии. И когда надо... Например, под тем же самым Смоленском, поместную конницу, ее спешивали, использовали для сидения в острожках, для осады крепостей. Использовали, в том числе, как пехоту. Даже на вооружении это отразится. В годы Смоленской войны едва ли не главным вооружением конницы северо-западных и западных уездов становится пищаль. То есть, огнестрельное оружие, которое невозможно применять с коня. Это не карабин.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:23:22 #609 №552116 DELETED
Надо понимать, что выбор в пользу рейтар был выбором отчасти вынужденным. Мы не могли себе позволить создавать мощные ударные части кавалерии. Допустим, похожие на гусар польско-литовских. Рейтары стоили дешевле. Они требовали менее качественного конского состава, что всегда было нашей проблемой. Плюс рейтары могли вести дистанционный бой, что хорошо работало как против западных противников, так и против восточных. Южных. Против татар. Что нам было неплохо, некая универсальность рейтар. В боях с татарами тяжелую конницу зачастую невозможно использовать потому, что татары не принимают боя. При этом за время, которое прошло после Смоленской войны до конца 1640-х, сама поместная конница естественным путем начинала приобретать рейтарский вид прежде всего с точки зрения вооружения. Карабины и пистолеты вытесняют пищали, которые нельзя использовать с коня. Вытесняют и луки. К 1649 году в огромном количестве служилых городов, дворянские корпорации, огнестрельное оружие рейтарского типа составляет 90 процентов, иногда до 100 процентов. Лук постепенно вытесняется на окраины, становится такой экзотикой. Западные, северо-западные уезды лук теряют из виду. Когда уже начнется война 1654 года, большее количество лучников со стороны наших противников. Казацкие хоругви, они... Зачастую многие из них вооружены были луками. С польско-литовской стороны. Если с вооружением поместные всадники сами постепенно приходили к рейтарскому комплекту, то с точки зрения выучки, с точки зрения организации это было невозможно. Само это не могло родиться.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:23:59 #610 №552117 DELETED
Неожиданно выявилось положительное последствие введения рейтарских полков. Это позволило вернуть в службу полноценную, на более качественном уровне, огромную массу обедневшего дворянства. Которые в обычной сотенной коннице не могли себе позволить хороших лошадей, нормальное вооружение и так далее. Включив их в состав рейтарских полков и передав, скажем так, на обеспечение государства вооружением и защитным снаряжением, мы тем самым, во-первых, возвращали их в строй. В полноценный состав конницы. Плюс даже и... Зачастую более качественны и более удобны были для использования в сражениях, чем будучи поместными всадниками. Поэтому на первых порах в состав рейтарских полков включали в основном бедных дворян. Правда, давали им крупное жалованье. Нормальная практика. Поэтому рейтары вплоть до конца XVII века с точки зрения статусности считались ниже, чем сотенные люди. И наиболее обеспеченные, наиболее знатные представители поместного дворянства не хотели в рейтары идти. Оставались они в сотнях до последнего. Хотя в рейтарах служить было экономически выгодней, но держались за сотенную службу потому, что она была более честной. Представления о честности, они тогда были очень важны. Хотя первый рейтарский полк... Второй раз попытка создания рейтарского полка. В 1649-1650 году создается рейтарский полк из 2 тысяч под руководством Исаака ван Бокховена. Этот полк был своеобразной офицерской школой. Туда набирались и представители знатных родов. По-разному туда попадали люди. У меня было такое небольшое исследование, посвященное составу. Там нет ярко выраженных таких приоритетов. Туда попадали более-менее возрастные и молодые. И побогаче, и победнее. По-видимому какой-то отбор осуществлялся. И этот полк рейтарский, он стал своеобразной кузницей кадров. Потому, что из него потом вышло огромное количество и офицерских, и уряднических чинов будущих рейтарских полков, которых потом станет много. Офицеры, естественно, сначала иноземцы. Но постепенно уже появляются первые офицеры... Пока еще на низких должностях, но все выше и выше. Офицеры русского происхождения. В дальнейшем мы увидим, что, в отличие от солдатских полков, русские офицеры уже будут едва ли не большинство составлять. Важный момент, что снаряжение берется за счет государства.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:28:08 #611 №552118 DELETED
Везде пишут, что: ”Стрельцы не могли нормально заниматься военной подготовкой потому, что они занимались ремеслом, торговлей и так далее”. Прямо солдаты только маршировали. На самом деле московский стрелецкий приказ, это элита пехотная. Потому, что это очень почетно. Это материально выгодно. Попасть в московские стрелецкие полки, это обеспечить себе... С точки зрения иерархии в обществе это было очень круто. Плюс, понятное дело, будучи стрельцом, ты сразу возвышался над остальной массой посадского, крестьянского населения. Если ты еще пятидесятник или сотник. Сотниками московских стрельцов становились они... Самый яркий пример карьеры, это Артамон Матвеев. Который был головой московского стрелецкого приказа. Не самого знатного. А в итоге стал правителем фактически России. Понятно, что он не юридически правитель, но фактически настолько его влияние было велико, что его называли иногда иностранцы ”правитель”. Это пример великолепной карьеры, которую мы наблюдаем среди стрельцов. Вторая часть русской пехоты... По массовости даже большая. Это солдатские полки, полки нового строя. Здесь, в отличие от рейтар, солдаты уже к этому времени... Уже имелся большой опыт. Были солдатские полки на южных рубежах. Был опыт использования солдатских полков... По-моему, четыре солдатских полка было под Смоленском. Опыт был накоплен хороший. При подготовке к войне развернули 22 полка солдатских. Численность их уже колебалась от 1000 до 1600 человек. Если Стрелецкий приказ небольшой сравнительно, то солдатский полк, это весьма такое... Бригада, что называется.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:29:30 #612 №552119 DELETED
Алексей Лобин про копейщиков 17 века

“Антон Павлов сын Сушков. Служит с 1658 году в копейщиках, а преж того служил лет с семь в Усердьцком полку в солдатах. На службах он в солдатах и в копейщиках на боях и на приступах и в отводных боях служил. А на службе будет на меринке. А оружие у него копье, да пистоль, да сабля”.

Меринец, это почти пони. В холке 130 сантиметров, может 120 сантиметров, не знаю. То есть, представь, такой на пони копейщик с пистолетом и с саблей. Другой копейщик, Тимофей Тарасов сын Ениус: “Служит в копейщиках, а преж того служил в Яблоновском полку в сержантах , с 1652 года. Служить будет на меринке, оружия у него будет копье да сабля”. Степан Иванов сын Свирин: “В Яблоновском полку в солдатах , служить будет на меринке, оружия у него будет копье да сабля”. В этой верстальной книге очень многие, кто служили в солдатах, в сержантах. Ну, и вооружение, это пистолет, сабля и государево копье. То есть, очевидно, то, которое ему дали, казенное. Это дынные о тех копейщиках, которые начинали служить в Белгородском разряде с 1658 года. То есть, таким образом, русский копейщик, скорей всего, представлял собой полукопейщика. Худая лошадь, рейтарский доспех, пистолеты, сабля, копье.

Очевидно, копейщики все-таки проявили себя в боях. Потому, как копейный полк, его то образуют, то принимают решение его раздробить по шквадронам, по ротам, передать в рейтарские полки. То опять собирают в полк. И на всем протяжении 1660-х, 1670-х, 1680-х годов происходит то формирование полка копейного, то распыление его по рейтарским полкам в качестве отдельных рот и шквадронов. С чем это связано? Сложно сказать. Изначально было даже два полка, в 583 и 600 человек. Одним командовал Петр Дмитриев сын Стромичевский. А другим полуполковник Еремей Андреев сын Марленд. Мы видим, что формирование копейщиков шло не только в Белгородском разряде, но и в соседнем, Севском, разряде. Как эти копейщики проявили себя? Ну, вот в битве под Конотопом, в 1659 году, среди потерь упоминаются рейтары и копейщики.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:29:57 #613 №552120 DELETED
Что мы знаем по комплектованию этих копейщиков? Известно несколько росписей, которые показывают вооружение. По смете 1686 года упомянуто, что копейным полком командовал рейтарский полковник Тобиас Колбрехт, в основном копейщиками командовали иностранцы. Среди полкового имущества у него отмечено девять знамен копейных. Также указано десять пик. В рейтарском полку генерал-майора Давида Вильгельма фон Граама имелся отдельный копейный шквадрон из четырех рот. Собственно в Крымских походах также копейщики принимают участие. Перечисляется 2771 копейщик и рейтар Белгородского разряда, которые в полку князя Василия Васильевича Голицына. И именно тогда, наверное, было принято решение, что лучше использовать не громоздкие десятиротные копейные полки, а остановиться на отдельных ротах и шквадронах, которые с помощью огневой поддержки могут атаковать эффективно, наносить удар. Тем более в войне с татарами. Конский состав улучшился. Есть роспись, где практически все на меринах. Никаких меринков. Конечно, мерин для полноценного боя с каким-нибудь европейцем не годился, но для татар самое то. Имея пику, можно опрокинуть татар.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:30:33 #614 №552121 DELETED
Спор о том, как лучше использовать копейщиков еще ведется с конца XVI века. Когда Баста в Вальхаузеном спорили как лучше атаковать, большими громоздкими построениями или ротами. Как поддерживать лучше, пистольерами, аркебузерами. Но опять-таки, относительно некоторых копейщиков. Петр Сушин, например. Сушин служил с 1658 года, был под Конотопом. В своих челобитных, в документах полковых указано: “Бился явственно, убил мужика. Бился явственно, убил двух мужиков”. Конечно же в XVII веке часто это такая формальность. У Сушина иногда это более детально расписано: “Бился в первых рядах, проколол татарина. Проколол лошадь. Убил мужика пешего”. Очевидно, такие подробности заносил человек, который сражался в первых рядах.

Копейщики просуществовали вплоть до времен Петра I. После чего их расформировали. Копейщики, это был ответ на татарскую тактику, ответ на казачьи хоругви, которые иногда по вооружению превосходили дворян и детей боярских. Копейщики, конечно, заняли свою нишу в военной архитектуре XVII столетия, но, к сожалению, документов о них не так много. О них я хотел рассказать, чтобы люди знали, кто такие копейщики в XVII веке и какой вклад они внесли в развитие русской кавалерии. О копейщиках потом уже не вспоминали, в XVIII веке. О кирасирах и прочих, которые родились в XVIII веке, это уже отдельный разговор, это уже немножко не моя епархия.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:32:13 #615 №552122 DELETED
Универсальная кавалерия
Вопросы классификации разновидности исторической кавалерии, как кажется, является одним из ключевых моментов соответствующих исследований. Чтобы читатель однозначно понимал, что имеется ввиду, необходимо развёрнутое пояснение. Ныне чаще всего кавалерию делят на тяжёлую, среднюю и легкую. Но эта классификация европейской кавалерии 18-19, когда конницу делили по росту лошадей и предписанной сфере назначения. Буквально переложить эту систему на кавалерию более ранней эпохи не получается (слишком большие изменения в вооружение и в целом в военном деле произошли). Например, считают, что тяжелая кавалерия –люди и кони в доспехах, средняя – люди в доспехах, лёгкая – без доспехов. Но в такой схеме нетяжёлой кавалерией являются рыцари 11-12 в., а действующих в одном строю всадников в лёгких доспехах и без доспехов относят к разным родам. Есть классификации, учитывающие это, но в результаты определения получаются размытыми, требующих подробных разъяснений для каждого времени и региона. В более простой схеме делят на тяжёлую и лёгкую кавалерию. При этом различают кавалерию тяжеловооруженную (всякие всадники, имеющие тяжёлое защитное вооружение) и тяжёлую (тяжеловооруженную, предназначенную для атак-ударов). Однако тогда нужно вводить границы между «тяжёлым» и «лёгким» вооружением, определить как называть тяжеловооруженную, но при этом не тяжёлую кавалерию… И это всё попытки подогнать трёхтысячелетнюю историю кавалерии разных стран и народов под схему военного дела Европы 18-19 вв. И в итоге читателю всё равно приходится догадываться, что подразумевает автор. Более понятным видится вводить классификацию на основе того, как сами народы называли тактическое деление своей кавалерии. Использование, например, античной классификации, кажется более уместной.
Обобщение – «дело рискованное», но попробую некоторыми обобщениями объяснить читающим своё ведение на ряд «кавалерийских вопросов».
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:32:33 #616 №552123 DELETED
Кавалерия степного типа и катафракты.
В своём недавнем посте про конницу, как и ранее, использовал термин «универсальная кавалерия». Действительно, во многих случаях всадники не разделялись по военным задачам, не выделялись паноплии для разных тактических целей. Было ситуативное направление всадников на выполнение определённых боевых задач, в зависимости от качественного уровня вооружения, всадника и коня, а «полноценный» всадник мог выполнять весь спектр задач. Причём если конница была единственным родом войск в дальнем походе, то спектр задач был максимальным (атаковать, вести дистанционные и рукопашный бой, умение действовать в спешенном строю и пр.). Естественно, если конница является малочисленным вспомогательным родом войск, то и при однородности не стоит называть её универсальной.
К универсальному типу кавалерии следует относить конницу «народов-всадников» Евразийской Степи и ряда прилегающих регионов – можно условно назвать кавалерией степного типа. Там много своих особенностей по временам и регионам, но обобщить их можно. Устоявшимся символом их и обязательной принадлежностью «полковых людей» можно назвать сложный лук (по крайне мере, до конца 16 в., когда стали распространяться удобные для конного боя ружья). Обязательная характеристика – умение вести стрельбу в движении. В тактике ключевой значение играло маневрирование (обходы, охваты, атаки-отходы, перегруппировки, организованные отступления и пр.), расчленённый по фронту и в глубину боевой порядок.
Аноним 23/09/19 Пнд 20:32:42 #617 №552124 
Бамп
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:32:50 #618 №552125 DELETED
Однако существующий образ вооружённых одними луками и несклонных к рукопашному бою бездоспешников – это всего лишь образ. Так, буквально следуя за некоторыми античными источниками полемического характера, такой образ наводят на скифов, а сарматов уже представляют «катафрактами». Но археология и описания конкретных боёв показывает, что у скифов были в широком ходу и доспехи, и длинные копья, и длинные мечи, и создавали они «ударный кулак», да и в целом успешно действовали в «съемном бою». Практически в каждом случае, когда есть возможность хотя бы немного углубится в изучении «конной рати» какого-либо политического образования степняков, то видим, что важное значение придавали и холодному оружию (соотношение роли копья и клинка была разная), могли атаковать (копьями или клинками) в уплотнённом строю (если говорить точнее в условиях дефицита информации - более плотном, чем казачья лава по наставлениям 19 в.), старались найти способы одоспешиваться (в пределах, не создающий ущерб лучному бою и тактической подвижности). Собственно, это объективно вытекает из ситуации, что уже в самом начале истории «степной конной рати», степные народы вели активную внешнюю политику (походы киммерийцев и скифов в Переднюю Азию), что предполагало создание тактической системы, способной действовать в самых разных обстоятельствах полевой войны.
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:33:11 #619 №552126 DELETED
Тип этой конницы наиболее ёмко описан в Стратегиконе Псевдо-Маврикия. Тогда византийская конница старалась приблизиться к «аварским стандартам». Всадники должны были уметь стрелять из лука во все стороны на ходу, быстро вскакивать на лошадь, быстро менять лук на носимое за спиной копьё и обратно (копьё было в 12 футов). Паноплия предусматривалась одна (доспех, шлем, саадак, два копья), офицерам и лучшим воинам рекомендовалась дополнительные элементы доспеха и защита для коня «по аварскому образцу, а не умеющим стрелять из лука предписывался щит и копьё. Боевой порядок состоял из курсоров (стоящих в рассыпном строю) и дефензоров (стоящих в сомкнутом строю). То, что это был не воинская специальность, а строевое распределение, однозначно говорит, что они не разделялись по вооружению, а помимо стандартного распределения (две трети курсоров, треть дефензоров) в главе «об упражнениях» показана другие варианты, были обозначены и другие назначения всадников (плагиофилаки – охраняющие фланги, гиперкерасты – совершающие обход). Как было в свое время замечено Ф. Оссарессом, токсофаретра (саадак) в эпоху рассвета Византии являлась символом военной службы: выражение «носить токсофаретру» было равнозначно «носить ружье».
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:33:30 #620 №552127 DELETED
Если брать задокументированные комплексы вооружения русской конницы 16 в., то мы видим разброс от тяжёлого комплекта (шелом, бехтерец, панцирь, наручи, бутырлыки, копьё, саадак с саблей, топорок) до комплекта из саадака с саблей (т. е. как качественный комплект кошевых людей). И тем не менее, никакого деления на тактические категории воинов не было (условных «оружников», «копейщиков», «стрельцов»). При это «выбор» лучших воинов был и для «ударного кулака», и для разведывательного ертаула, и для рейдового набега (и в «выбор» попадали самые обеспеченные, обладатели «комплектов первых категорий»).
Конница Ближнего Востока, где в целом была глубокая традиции воинской специализации, уже при появлении кавалерии существовало деление на лучников и копейщиков (гипоаконтистов). Специализированной тяжёлой кавалерией можно назвать катафрактов, оформившихся в Юго-Западной Азии в эллинистический период. Это не просто всадники в тяжелых доспехах и с копьями, которые в ту эпоху были у сарматов. Они именно были специализированы на ударных атаках, без оглядки на возможность вести дистанционный бой и подвижность (поэтому лук обычно отсутствовал, шлем мог иметь сплошную защиту лица, защитные свойства доспеха человека и коня могли приводить к заметной скованности движений); им обязательно придавались вспомогательные отряды.
Аноним 23/09/19 Пнд 20:33:52 #621 №552128 DELETED
Видимо, опыт заставил пересмотреть отношение к подобной специализации, и мы видим появление в Византии к 6 в. универсальной кавалерии. В то же время к такому типу приблизилась и конница Сасанидов. Однако и поддерживать качество универсальной конницы, особенно в оседлом государстве, было непросто. Упадок Византии 7-9 вв. сказался и на армии, в т. ч. возникла проблема с умением вести конный лучный бой. В реформированной в 10 в. кавалерии уже была специализации, в т. ч. были введены снабжённые конской броней катафракты, не имеющие лука. Создать специализированную кавалерию при «ограниченном качестве человеческого материала» оказалось проще (или эффективнее), чем возродить универсальную кавалерию. Можно также отметить, что катафракты существовали в системах, где существовала и пехота.
Катафрактами часто называют тяжеловооруженных сарматских всадников. Но современники их так не называли, (мог употребляться термин «копьеносцы»). Поэтому этот термин по отношению к степнякам условен. Дело даже не в том, что конская броня сарматами практически не использовалась (за исключением Кубани), и даже не в вопросе сравнимы ли сарматские элитные воины в силе копейной атаки с катафрактами. Источники никак не выделяют у сарматов отдельно лучников, отдельно копейщиков, показывая единый род кавалерии, причём достаточно подвижный для классических набегов степняков.
Конская броня и потом встречается у конницы степного типа в ряде регионов, но её использование можно охарактеризовать как «снаряжение идеального всадника», а не «специализированное снаряжение» (разумеется, использование конской брони, даже сконструированной с задачей дать максимальную подвижность в бою, влияло на общую тактику, но это уже специфика времён и регионов).
Аноним 23/09/19 Пнд 20:34:19 #622 №552129 DELETED
Аноним 23/09/19 Пнд 20:34:39 #623 №552130 DELETED
Аноним 23/09/19 Пнд 20:35:07 #624 №552131 DELETED
Аноним 23/09/19 Пнд 20:35:26 #625 №552132 DELETED
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:35:28 #626 №552133 
>>552128
В треде тупых вопросов разгорелся срач с солонопетухом. Видимо, он в военотредах часто сидит, вот и потёрли его все высеры в разделе.
Аноним 23/09/19 Пнд 20:35:59 #627 №552134 DELETED
sage[mailto:sage] Аноним 23/09/19 Пнд 20:36:08 #628 №552135 
>>535654 (OP)
Блять, мертвецы воскресли!
Аноним 23/09/19 Пнд 22:51:19 #629 №552179 
>>552135
ВОЙНОТРЕД, СМЕРТЬ, ТРУПНЫЙ ЯД
В АТАКУ ШЁЛ МЕРТВЫЙ ОТРЯД
ОНИ ШЛИ ШТОБ ПОБЕДИТЬ
ЧТО МЕРТВО, ТО УЖЕ НЕ УБИТЬ
Аноним 23/09/19 Пнд 23:12:07 #630 №552188 DELETED
>>535654 (OP)
https://youtu.be/zsOvewziGbs
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 11:47:58 #631 №552317 
Бамп
Аноним 24/09/19 Втр 11:48:14 #632 №552318 
Бамп
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:05:38 #633 №552355 
Я родился 18 августа 1782 года в замке Ла Ривьер, принадлежащем моему отцу, расположенном на берегах реки Дордонь, в прелестной, веселой долине Болье, на стыке земель Лимузена и Керси. Сегодня это департамент Коррез. Отец был единственным сыном в семье. Его отец и дед, будучи также единственными детьми, скопили немалое для провинции состояние и стали обладателями значительных земельных наделов, которые в конечном счете и достались моему отцу. Семья де Марбо имело благородное происхождение, хотя довольно долго не использовала перед своей фамилией частицу «де». По выражению той эпохи, она вела благородный образ жизни, то есть жила на свои собственные доходы, не добавляя к имеющемуся ни состояний, ни промышленных предприятий. Она имела обширные связи со многими дворянами края и дружила со знатными семьями, такими как д’Юмьер, д’Эстресс, Конак, Ла Мажори, и многими прочими.

Я останавливаюсь на этом, потому что в те времена, когда знать была могущественной и высокомерной, дружба, соединявшая семью де Марбо с этими знаменитыми домами, в роду которых насчитывалось немало маршалов Франции, доказывала, что наша семья пользовалась большим уважением в стране.

Мой отец, родившийся в 1753 году, получил превосходное воспитание и был очень образованным человеком. Он любил науки, литературу и искусство. Условности и правила светского общества, в котором он жил, лишь до некоторой степени обуздывали его довольно бурный нрав. Однако у него было очень доброе сердце, и он всегда старался после какой-нибудь вспышки сделать так, чтобы забылись как можно скорее его невольные резкости. Отец был очень красивым мужчиной, высокого роста и хорошо сложенным. Его загорелое лицо, мужественное и строгое, с очень правильными чертами, было прекрасно. Дедушка стал вдовцом еще в то время, когда его сын учился в коллеже. Домом управляла одна из его старых кузин Удине де Болье. Эта родственница оказала моему дедушке огромную помощь, особенно когда он ослеп, после того как рядом с ним ударила молния. С тех пор он практически не выходил из замка. До своего выхода в свет отец находился в обществе старика-инвалида и тетки, готовой преданно исполнять малейшие его желания. Он мог использовать по собственному усмотрению все состояние семьи, однако он не злоупотребил этим.

Поскольку у отца всегда была страсть к военному искусству, побуждаемая ежедневным общением с молодыми аристократами из соседних поместий, он согласился на предложение, сделанное ему полковником маркизом д’Эстрессом, соседом и другом семьи, поступить на службу в роту телохранителей1 короля Людовика XV.

Став телохранителем, отец получил звание младшего лейтенанта и по прошествии нескольких лет стал лейтенантом. Пользуясь покровительством маркиза д'Эстресса, он был принят во многих знатных домах Парижа и, в частности, в доме генерал-лейтенанта графа Шомберга — генерального инспектора кавалерии. Шомберг оценил достоинства моего отца и назначил его в 1781 году капитаном своего драгунского полка, а в 1782-м взял его к себе в адъютанты.

Дедушка умер, когда отец был еще молодым человеком. Его состояние и положение (в то время в провинции капитан являлся достаточно значительной фигурой) позволяли ему самому выбрать себе супругу, не опасаясь отказа. На расстоянии одного лье1 2 3 4 от нашего поместья Ла Ривьер находился замок Лаваль-де-Сер, где жила небогатая семья благородного происхождения де Сертен. Глава этого дома погряз в долгах, и делами его руководила мадам де Сертен, женщина редких достоинств. Она происходила из дворянской семьи де Вердаль, которая, как известно, претендовала на то, что среди ее предков был и святой Рок1, поскольку один из Вердалей женился на сестре святого Рока в Монпелье. Я не знаю, до какой степени подобные утверждения были обоснованными, но совершенно верно, что до революции 1789 года у дверей старинного замка Грюньяк (до сих пор принадлежащего семье Вердаль) существовала каменная скамейка, которую очень чтили жители окрестных горных деревень, поскольку, согласно легенде, святой Рок, приезжая навестить сестру, любил сидеть на этой скамейке и любоваться сельской местностью. Из замка, который напоминал скорее мрачную крепость, делать это было невозможно.

У г-на и г-жи де Сертен были три сына и дочь, и, согласно обычаям того времени, они добавили к своей фамилии название их поместий. Так, старший из сыновей получил прозвище Канробер, которое носил потом его сын, наш двоюродный брат, прославивший это имя1. Старший сын семьи де Сертен в то время, о котором я говорю, служил капитаном в пехотном полку Пентьевра и являлся рыцарем ордена Святого Людовика. Второго сына называли Иль. Он был лейтенантом в полку Пенть-евра. Третий сын получил прозвище Ла Кост и, как и мой отец, был одним из телохранителей короля. Дочь звали мадемуазель дю Пюи, она+то и стала моей матерью.

Мой отец сдружился с г-ном Сертеном де Ла Костом. Было бы странно, если бы этого не произошло. После трех месяцев совместной службы в Версале и совместных поездок домой, совершаемых дважды в год, они окончательно привязались друг к другу. !

В то время общественные экипажи были большой редкостью, к тому же они были грязные, неудобные и двигались очень медленно. Пользоваться ими считалось дурным тоном, и поэтому пожилые или больные дворяне предпочитали нанимать отдельные экипажи, а молодые знатные люди и офицеры путешествовали верхом. Среди телохранителей установился обычай, который в наши дни мог бы показаться весьма странным. Поскольку эти господа служили всего три месяца в году и их корпус, таким образом, делился на четыре примерно равные части, то те из них, которые жили в Бретани, Оверни, Лимузене и других районах, славящихся хорошими лошадьми, закупали по нескольку лошадей, цена которых не должна была превышать 100 франков, включая седло и упряжь. В определенный день все телохранители из одной и той же провинции, которым надлежало возвращаться на службу, съезжались верхом в определенном месте, и веселый караван отправлялся в путь по дороге на Версаль. В день они проезжали от 12 до 15 лье в полной уверенности, что вечером они найдут приличное жилище за умеренную цену и хороший ужин в заранее избранных ими гостиницах, в которых их уже ждали в условленные дни. Путешествие проходило весело, в беседах и песнях, невзирая на погоду, будь то дождь или жара, ни на мелкие неизбежные неприятности. Каждый должен был по очереди рассказывать хорошую историю. По пути этот караван разрастался благодаря присоединению новых телохранителей из соседних провинций. Наконец, различные группы из всех уголков Франции достигали Версаля точно в тот день, когда кончался их отпуск, и таким образом они появлялись именно тогда, когда предыдущие отряды телохранителей готовились к отъезду. Каждый из них покупал у прибывших лошадку за 100 франков, и таким образом образовывался новый караван, возвращающийся в родные места. Затем, после прибытия к родному очагу, они отпускали лошадей пастись и оставляли их там без присмотра на 9 месяцев до того момента, когда им снова надо было возвращаться в Версаль. Лошадей покупали их товарищи, отправляющиеся в отпуск, и таким образом эти лошадки, меняющие бесконечно своих хозяев, путешествовали по самым различным провинциям Франции.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:06:31 #634 №552356 
Итак, мой отец сдружился с г-ном Сертеном де Ла Костом, служившим вместе с ним в роте Ноайя5. По возвращении в свою родную про-вцнцию они часто виделись. Вскоре он подружился также и с братьями г-на де Сертена. Мадемуазель дю Пюи была хороша собой, остроумна, и, хотя у нее не было большого приданого, а отцу предлагались выгодные партии, он все-таки предпочел мадемуазель дю Пюи и женился на ней в 17у6 году.

'Нас было четверо братьев: старший Адольф сегодня лагерный мар-ша)!6, я был вторым, Теодор третьим, и Феликс последним. По возрасту мы отличались друг от друга примерно на два года. Я был крепкого телосложения, болел в детстве только оспой, но однажды чуть не погиб при одном несчастном случае, о котором я вам сейчас расскажу.

Когда это произошло, мне было три года, но случай был столь серьезным, что воспоминание запечатлелось в моей памяти на всю жизнь. Из-за моего вздернутого носа и круглого овала лица отец называл меня котенком. Подобное прозвище вызвало у ребенка естественное желание подражать кошке. Наибольшим счастьем для меня было мяукая прохаживаться на четвереньках. У меня появилась привычка каждый день подниматься на второй этаж замка, чтобы появиться перед отцом в библиотеке, где он проводил самое жаркое время дня. Как только он слышал мяуканье своего котенка, он открывал дверь и давал мне целые тома произведений Бюффона, чтобы я мог рассматривать картинки, пока он занимался чтением. Эти встречи мне нравились бесконечно, но однажды я не был принят столь же любезно, как обычно. Отец, возможно, углубившись в чтение, не открыл дверь своему котенку. Напрасно я старался мяукать самым нежным образом, дверь оставалась закрытой. Я увидел на паркете, внизу, под дверью, отверстие, которое делалось в южных замках специально для кошек, чтобы они могли свободно выходить и заходить в квартиру. Этот проход я, естественно, посчитал предназначенным специально для меня и осторожно пополз в него. Голова прошла сразу, но тело застряло. Тогда я решил вылезти обратно, но помешала голова, и я не мог ни пролезть вперед, ни вылезти назад. Я задыхался... Однако я настолько свыкся со своей ролью кошки, что вместо того, чтобы закричать и показать отцу тяжелое положение, в которое я попал, я продолжал мяукать, но на этот раз не ласково, а злобно, как может мяукать кошка, которую душат. У меня это получалось так естественно, что отец подумал, что я продолжаю играть свою роль, и начал смеяться. Но вскоре мяуканье ослабело, мое лицо посинело, и я потерял сознание. Можете судить об ужасном состоянии моего отца, когда

он понял настоящее положение вещей. С большим трудом он сорвал дверь с петель, освободил меня и отнес на руках к матери, которой показалось, что я умер, поскольку я оставался без сознания. С ней случился страшный припадок. Когда я пришел в сознание, то рядом был хирург, который мне пускал кровь. Вид крови и волнение всех обитателей замка, собравшихся вокруг моей матери и меня, произвели столь сильное впечатление на мое юное воображение, что это событие осталрсь навсегда в моей памяти. !

Глава II

Первые революционные бури. — Позиция моего отца. —

Он возвращается на службу. — Я передан в руки мадемуазель Монгальви. — Моя жизнь в пансионате

Пока в полной безмятежности протекало мое детство, серьезные события назревали в стране. Уже слышны были раскаты приближающейся революционной грозы, и вскоре она не замедлила разразиться над нашими головами. Шел 1789 год.

Собрание Генеральных штатов, возбуждавшее столько страстей, разрушило покой, в котором пребывала провинция, где мы жили, и посеяла раскол почти во всех семьях, а более всего — в нашей. Поскольку мой отец уже давно порицал злоупотребления правящих кругов Франции, он придерживался мнения, что изменения необходимы, совершенно не предвидя те ужасы, которые последуют за ними. Однако его трое двоюродных братьев, а также многие из друзей отрицали необходимость каких-либо новаций. Это порождало яростные споры, в которых я ничего не понимал, но которые меня очень огорчали, поскольку я видел, что мама плакала, стараясь успокоить взаимное возмущение своих братьев и своего супруга. Не слишком хорошо разбираясь в происходящем, я принимал сторону умеренных демократов, которые избрали своим руководителем отца, поскольку, бесспорно, он был наиболее способным человеком в наших краях. Учредительное собрание отменило феодальные повинности. Отец, будучи дворянином, обладал рядом прав, купленных еще его отцом. Он был первым, кто подчинился новому закону. Простолюдины, выжидавшие, чтобы отец подал им пример, не хотели больше никому ничего платить, как только узнали, что он отказался от взимания всех феодальных повинностей, которыми обладал.

Спустя некоторое время Франция была поделена на департаменты, и отца назначили администратором департамента Коррез, а несколько позднее он стал членом Законодательного собрания.

Все три брата моей матери и почти вся знать нашей провинции поспешили эмигрировать из страны. Война казалась неизбежной. Тогда, чтобы призвать граждан вооружаться, возможно, для того, чтобы проверить, до какой степени можно рассчитывать на поддержку населения, правительство в один прекрасный день распространило во всех коммунах Франции слух о том, что разбойники, руководимые эмигрантами, собираются разрушить все новые институты власти. Во всех церквях звучал набат. Каждый вооружался чем мог. Была организована национальная] гвардия. Страна обрела воинственный вид и ожидала этих так называемых разбойников, о которых в каждой коммуне говорили, что они уже] находятся в соседней. Однако никто из них так и не появился, но должное впечатление было произведено. Франция вооружилась и доказала, что она была в состоянии защитить себя.

Эта тревога, поднятая в стране и получившая название день страха, меня удивила и, возможно, напугала бы, если бы я не видел полного спокойствия матери. Мне всегда казалось, что отец, зная ее сдержанность, предупредил бы ее о том, что должно было случиться.

sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:06:52 #635 №552357 
Прежде всего все происходило без всяких эксцессов со стороны крестьян, которые в наших провинциях сохранили большое уважение по отношению к старинным родам. Однако вскоре, побуждаемые городскими демагогами и некоторыми односельчанами, они направились к дворянским жилищам под предлогом отыскать спрятавшихся там эмигрантов, но на самом деле для того, чтобы забрать деньги и документы, подтверждающие феодальные права7, которые они затем сжигали на огромных кострах. С нашей террасы мы наблюдали, как разбушевавшиеся крестьяне с горящими факелами в руках устремились бегом в сторону замка д'Эстресс, откуда мужчины давно уже отбыли в эмиграцию и где оставались только женщины. Это были лучшие подруги моей матери, и она была очень удручена, что, несмотря на мою крайнюю молодость, я уже стал свидетелем этого разбоя. Беспокойство матери удвоилось, когда она увидела свою мать, пришедшую к нам, поскольку ее выгнали из ее замка, объявив его национальной собственностью из-за эмиграции трех ее сыновей! До этих пор дом моего отца оставался неприкосновенным, тем более что его патриотизм был известен всем в округе. И чтобы подчеркнуть свои национальные чувства, он по окончании своего мандата в Законодательном собрании пошел служить в Пиренейскую армию капитаном горных егерей'. Однако революционный поток сметал все на своем пути, и дом в Сен-Сере, купленный моим отцом 10 лет назад у г-на де Лаполони, был конфискован и объявлен национальной собственностью, поскольку акт продажи был подписан только частными лицами, а продавец эмигрировал до ратификации этого акта нотариусом. Матери было предоставлено всего несколько дней для того, чтобы собрать личные вещи, затем дом был выставлен

Мемуары генерала барона де Марбо

на торги и куплен председателем дистрикта, который и инициировал эту конфискацию! Крестьяне, подстрекаемые некоторыми вожаками из Болье, бросились толпой к замку моего отца, где очень осторожно и даже с некоторой вежливостью они сказали матери, что не могли, не сжечь ценные бумаги феодальной ренты, имеющиеся у нас. и хойели также проверить, не прячутся ли у нас в доме эмигранты, в частности ее братья. Мать приняла их очень мужественно, передала им ценйые бумаги и заметила, что, хорошо зная своих братьев как людей честных, она была уверена, что они эмигрировали не для того, чтобы затем вернуться во Францию и прятаться в этом замке. Крестьяне убедились в справедливости подобного рассуждения, крепко выпили, поели, сожгли ценные бумаги посередине двора и удалились, не причинив никакого вреда, прокричав: «Да здравствует нация! Да здравствует гражданин Марбо!» Они также добавили, что просят мою мать написать отцу, что они его очень любят и что его семья находится среди них в полной безопасности.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:07:19 #636 №552358 
То, что отец говорил мне, меня очень заинтересовало, и я был склонен хорошо отнестись к тем людям, которых я видел в повозках. Я узнал, что это были семьи аристократов, которых забрали сегодня утром из их замков и везли в тюрьму Суийяк. Среди них были старики, женщины, дети, и я спрашивал себя, каким образом эти слабые люди могли оказаться опасными для страны, особенно когда я слышал многие голоса, просящие дать им что-нибудь поесть. Одна дама попросила у гвардейца разрешить ей выйти, чтобы купить что-нибудь из еды. Он очень резко отказал, и дама ему протянула ассигнат9, прося его сходить и купить немного хлеба. Гвардеец ей ответил: «За кого ты меня принимаешь? За бывшего лакея?!» Эта грубость возмутила меня. Я заметил, что Спир засунул в карманы коляски несколько булок, внутрь каждой он еще вложил колбасу. Я взял два таких хлеба и, подойдя поближе к коляске арестованных детей, пока гвардейцы отвернулись, бросил им этот хлеб. Мать и дети отблагодарили меня выразительными жестами, после чего я решил снабжать их едой каждый раз, когда это будет возможно. Я часто носил им самую разную провизию, из того, что заготовил Спир, расчитывая накормить нас, четырех человек, за те 48 часов, которые мы должны были провести в дороге до Тулузы.

Итак, мы отправились в путь. Спир и не подозревал о тех раздачах провианта, которыми я занимался все это время. Маленькие арестанты посылали мне воздушные поцелуи, родители всякий раз меня приветствовали. Стоило нам отъехать на расстояние в сто шагов, как мой отец, спешивший удалиться от этого зрелища, очень раздражавшего его, захотел остановиться в гостинице. Он пожелал съесть что-нибудь из того, что Спир загрузил в нашу повозку.

Сам отец и господин Го вместе искали во всех местах внутри повозки какой-нибудь провиант, но тщетно. Отец стал браниться на Спира, который с высоты своего сиденья клялся всеми чертями, что он наполнил повозку провиантом на целых два дня. Я чувствовал себя в несколько затруднительном положении. И, не желая, чтобы ругали бедного Спира, заявил, что во всем повинен я. Я ожидал выговора за то, что сделал это без разрешения, но отец поцеловал меня самым нежным образом, и многие годы спустя он говорил с особым удовольствием об этом моем поступке.

Вот, дорогие дети, почему я решил вспомнить об этом. Всегда чувствуешь себя очень хорошо, когда в определенных обстоятельствах совершил нечто полезное и получил одобрение от тех, кого ты очень любишь.

От Крессансака до Тулузы дорога была буквально забита добровольцами, которые весело и беззаботно отправлялись в Пиренейскую армию, распевая патриотические песни. Это оживление на дороге приводило меня в восторг, и я был бы вполне счастлив, если бы физически не страдал оттого, что меня укачивато и тошнило в течение почти всей поездки. Это заставило отца приказать-таки остановиться на ночь, чтобы я мог отдохнуть. Все равно в Тулузу я приехал очень уставший, но встреча с моим братом, которого я не видел четыре или пять лет, меня настолько обрадовала, что я мгновенно выздоровел.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:07:38 #637 №552359 
Отец, как дивизионный генерал, командующий лагерем, расположенным в Мирайле, под Тулузой, имел право на служебную квартиру, в качестве которой муниципалитет города выделил ему прелестный особняк Рессегье, владелец которого находился в эмиграции. Мадам де Рес-сегье удалилась вместе со своим сыном в самые дальние апартаменты замка. Отец распорядился, чтобы ей оказывали самое глубокое почтение в связи с ее тяжелым положением.

В доме моего отца всегда было много народу, он принимал во все дни и должен был тратить на это немалые деньги. Хотя дивизионный генерал получал пособия различного рода и все его адъютанты получали также разные пособия, однако этого все равно не хватало. Надо было покупать тьму вещей, однако государство в те времена что старшему офицеру, что простому младшему лейтенанту не платило более восьми франков в месяц монетой, вдобавок к жалованью, выплачиваемом)' в ассигнатах, реальная стоимость которых таяла каждодневно. Так как мой отец обладал очень широкой нату рой, он приглашал в дом многих офицеров и имел большой штат прислуги (которую в те времена называли обслуживающим персоналом), 18 лошадей, экипажи, ложу в театре и многое другое. Все это требовало трат, которые делались из средств, накопленных еще во время нашей жизни в замке Ла Ривьер. Таким образом, с момента поступления отца на службу это состояние стало резко таять.

Хотя мы жили в самый разгар Террора, когда субординация в армии была не в чести, а хорошие манеры были, казалось, навсегда позабыты, мой отец сумел внушить большинству офицеров, которые посещали его, уважение к прежним обычаям. Исключительная вежливость царила в гостиных и за столом нашего дома. Среди офицеров, находившихся в лагере, мой отец располагал особыми симпатиями к двоим, которых он чаще, чем других, приглашал к нам. Одного звали Ожеро, он был главным аджюданом, то есть полковником штаба10. Другого звали Ланн. Последний был лейтенантом гренадерской роты в одном из батальонов волонтеров департамента Жер. Оба впоследствии стали маршалами Империи, и я был их адъютантом. Я расскажу о них подробнее, когда буду описывать, что происходило со мной в эти более поздние времена.

Ожеро, после того как он сбежал из заточения, вырвавшись из лап лиссабонской инквизиции11, воевал в Вандее, где отличился своей смелостью и легкостью, с которой ему удавалось управлять войсками. Он был прекрасным тактиком. Этой науке он выучился в Пруссии в то время, когда служил, и довольно долго, в пешей гвардии Фридриха Великого. За это его часто называли Великий пруссак. У него была безупречная военная выправка, он всегда был с иголочки одет, подстрижен, его волосы были всегда напудрены. Он носил длинную косу, высокие сапоги с отворотами, всегда начищенные до блеска. При этом у него был абсолютно воинственный вид. Такая одежда и выправка были особенно заметны в те времена, когда французская армия не отличалась блеском и состояла почти исключительно из волонтеров, не привыкших носить красивую военную одежду и очень мало заботящихся о своем туалете. Однако никто не осмеливался посмеяться над Ожеро за его привычки или внешность. Всем было известно, что он прекрасный дуэлянт, забияка и очень смелый человек. Однажды он заставил сдаться даже знаменитого Сен-Жоржа, искуснейшего фехтовальщика Франции.

Я уже сказал, что Ожеро был прекрасным тактиком, поэтому отец поручил ему руководить обучением батальонов новобранцев, из которых состояла большая часть его дивизии. Эти батальоны приходили из Лимузена, Оверни, страны басков, Керси, Жера и Лангедока. Ожеро их очень хорошо подготовил. Занимаясь этим, он и не подозревал, что работает для своих будущих побед. Войска, которыми командовал тогда мой отец, впоследствии составили знаменитую дивизию Ожеро, совершившую блестящие подвиги в Восточных Пиренеях и в Италии. Ожеро практически каждый день бывал у моего отца. Отец отвечал ему крепкой дружбой, которая никогда не была никоим образом омрачена.

Что касается лейтенанта Ланна, то это был молодой гасконец, живой, остроумный, очень веселый, без всякого воспитания и образования, но страстно желающий учиться. И это в те времена, когда почти никто не думал об учении всерьез. Он стал очень хорошим инструктором и, так как был крайне тщеславен, всегда с невыразимым удовольствием получал похвалы, которые расточал ему отец просто потому, что он их вполне заслуживал. Из благодарности Ланн, насколько возможно, баловал детей своего генерала.

В одно прекрасное утро отец получил приказ снять Миральский лагерь и перевести свою дивизию в армию генерала Дюгомье, осаждавшую Тулон, которым совершенно случайно овладели англичане. Тогда-то отец и заявил мне, что пора покончить с пансионом молодых барышень, что я должен продолжать учиться, получить настоящее образование и что мне нужно заняться более серьезными вещами и науками.

На следующий же день меня отправили в военный коллеж в Сорре-зе, где для меня, так же как и для моего брата, было уже приготовлено место. Мною овладели очень смешанные чувства... Не возвратиться больше к своим подругам, не увидеть больше пансиона Монгальви... Это казалось мне невозможным!
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:08:18 #638 №552360 
Дорога, по которой мы ехали, была полна войск и орудий, которые отец осматривал на параде в городе Кастельнодари. Это зрелище, которое еще несколько дней назад восхитило бы меня, теперь не могло смягчить мое горе.

Мы остановились на ночлег в Кастельнодари, когда отец узнал об эвакуации англичан из Тулона 18 декабря 1793 года и сразу же получил приказ отправляться со своей дивизией в Восточные Пиренеи. Тогда он решил на следующий же день отвезти нас в Соррез, пробыть там несколько часов и как можно быстрее отправляться в Перпиньян. Выехав из Кастельнодари, отец приказал остановить наш экипаж перед замечательным деревом, под которым коннетабль де Монморанси был арестован войсками Людовика XIII после разгрома сторонников Гастона Орлеанского12. Отец обсуждал это событие со своими адъютантами, и мой брат, уже очень образованный молодой человек, принял участие в этом разговоре. Что касается меня, получившего еще очень поверхностные знания об истории Франции, мне не было известно ни одной подробности этих событий. Я в первый раз слышал и о битве при Кастельнодари, и о Гастоне Орлеанском, и о его восстании, и о его пленении, и о казни коннетабля де Монморанси. Прекрасно понимая, что отец не обратился ко мне ни с одним вопросом, потому что убежден, что я не смогу на него ответить, я был сильно унижен и огорчен. Для себя самого я сделал вывод, что отец был прав, решив отвезти меня в училище и заняться моим воспитанием. Мои сожаления сменились на твердое желание хорошо учиться и постараться много узнать. Тем не менее я чувствовал, как сердце мое сжимается при виде высоких и темных стен забора, за которым меня должны запереть...

Когда я вступил в стены этого заведения, мне было 11 лет и 4 месяца.

Глава IV

Соррез. — Дон Ферлюс. — Жизнь в Соррезе. — Обычаи уравниловки. —

Первые испытания. — Визит одного из представителей народа

Пришло время дать вам небольшое историческое описание знаменитого коллежа в Соррезе в том виде, в каком оно было представлено мне доном13 Абалем, бывшим заместителем директора. Мы часто встречались с ним в Париже уже во времена Империи.

Когда во времена Людовика XV было решено изгнать иезуитов из Франции, их защитники посчитали, что братья этого ордена единственные, кто может заниматься воспитанием молодежи. Бенедиктинцы, отъявленные враги иезуитов, хотели доказать обратное, однако превращаться в педагогов самим им казалось излишним, хотя они всегда были очень сведущими и образованными людьми. И все же они выбрали четыре своих монастыря, в которых были устроены учебные заведения. Среди них были Соррез и Понлевуа, где были собраны все члены Ордена, у кого обнаружилось больше всего стремления и таланта к преподавательской работе или занимавшиеся этим уже многие годы. Новые заведения процветали. Более всего это касалось Сорреза. Сюда стекалось множество учеников со всей страны. Бенедиктинцы пригласили туда и многих наиболее образованных светских людей. Все они со своими семьями приехали в этот маленький город. Дети этих гражданских профессоров воспитывались в коллеже бесплатно. Позднее здесь образовался настоящий заповедник превосходных преподавателей всех наук и искусств. Легкость, с которой давались здесь уроки за небольшую плату, привлекала в Соррез все новых учеников из пансионов других городов. Маленький город стал знаменит. Даже простым купцам было известно об этом заведении, где их дети получали весьма широкое образование. Многие иностранцы, более всего англичане, испанцы и американцы, приезжали сюда на несколько лет, чтобы находиться рядом со своими сыновьями и дочерьми в течение всего периода их воспитания.

Орден бенедиктинцев состоял в основном из людей очень мягких. Они выходили за пределы своих обителей и, как правило, получали то, что было им нужно, настолько их любили в мире. Это очень помогало Соррезскому учебному заведению, особенно во времена Революции. В то время директором здесь был дон Деспод, человек очень больших достоинств, но не посчитавший для себя возможным принести гражданскую клятву, требуемую в то время от духовенства, и удалился от своих обязанностей. Проведя несколько лет в отставке, он был призван уже императором и назван одним из главных сотрудников Университета. Все остальные бенедиктинцы Сорреза подчинились необходимости принести клятву. Дон Ферлюс стал директором, дон Абаль — его заместителем, и школа, несмотря на все революционные изменения, продолжала существовать, сохраняя те блестящие начала, которые заложил дон Деспод.

Когда вышел закон о секвелизации монастырей и продаже их имущества, это учреждение, казалось, должно было потерять свой престиж и вес, но все важные лица в стране были воспитанниками Сорреза и желали, чтобы оно сохранилось и для их детей. Жители города, рабочие, крестьяне, с большим почтением относились к отцам-бенедиктинцам и понимали, что разрушение этого заведения приведет к разорению всего их края. Население обратилось к дону Ферлюсу, прося его заявить о готовности выкупить училище со всем его огромным имуществом. На аукционе никто не смог предложить большую цену, и директор стал собственником огромного монастыря и земель, которые его окружали. Администрация департамента дала ему большой срок для внесения денег. Со всех сторон ему одалживали ассигнаты, которыми он мог постепенно расплачиваться. Средства приносили и небольшие участки леса, выставляемые на продажу. Богатые местные фермеры поставляли все необходимое коллежу продовольствие. Дон Ферлюс часто расплачивался с нанятыми преподавателями продуктами, что вполне их устраивало, поскольку в ту пору во Франции уже свирепствовал голод.

Дон Ферлюс с честью использовал то, что досталось ему по воле обстоятельств. Среди учащихся находилось около сотни креолов с Сан-До-минго, Гваделупы, Мартиники и из других колоний, которые из-за войны на море, а главное, из-за восстания негров были лишены возможности переписываться со своими родными. Дон Ферлюс оставил у себя все их семьи. По мере того как эти дети достигали взрослого возраста, он использовал их как помощников учителей, потом устраивал на различные административные должности. Позднее, когда политический горизонт просветлел, сначала Директория, а потом император помогали дону Ферлюсу в его добром деле. Гуманность и честность этого уважаемого человека способствовали распространению хорошей репутации его заведения и помогали его дальнейшему процветанию.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:08:35 #639 №552361 
После смерти дона Ферлюса школа перешла в руки его брата Раймо-на Ферлюса, человека малоспособного, бывшего женатого ораториан-ца14, неважного поэта, известного в основном длительной литературной войной, которую он вел против г-на Баура-Лормьяна.

Престиж коллежа начал падать, когда в 1814 году Реставрация отдала его в руки иезуитов. Они тут же попытались отыграться на бенедиктинцах, разрушив здание, которое те подняли из руин. Университет, руководимый аббатом Фрейсинусом, принял сторону иезуитов. В то время г-н Раймон Ферлюс уступил место, которое он занимал в этом учебном заведении, своему зятю г-ну Бернару, бывшему артиллерийскому офицеру и моему соученику. Новый директор оставался далек от насущных проблем этой школы. К тому же во Франции появилась масса новых коллежей, которые сразу же стали ее конкурентами. Соррез постепенно терял свою прежнюю высокую репутацию и, в конечном счете, стал одним из самых обыкновенных учебных заведений.

Теперь я вернусь к тому времени, когда меня отдали туда на учение. Я уже говорил о том, как дон Ферлюс спас коллеж от разорения и как затем, поддерживаемый заботой этого человека, он стал крупным учебным заведением, которое Революция оставила в покое. Монахи надели светские одежды, и обращение гражданин заменило прежнее дон.

Помимо этих нововведений, по существу в коллеже ничего не изменилось. Он продолжал мирно существовать в одном из тихих уголков Франции, в то время как вся страна стала ареной самых жестоких раздоров. Я сказал, что в основном ничего не изменилось, потому что занятия продолжали следовать обычным ничем не нарушаемым порядком. Однако было невозможно, чтобы бури и смуты, бушевавшие за стенами коллежа, совсем не ощущались бы внутри его. Я даже должен добавить, что дон Ферлюс, будучи человеком очень гибким, даже делал вид, что одобряет многое из того, чему он не мог помешать. Таким образом, стены коллежа были покрыты республиканскими лозунгами. Было запрещено обращение господин. Ученики, отправляясь в столовую или на прогулку, пели «Марсельезу» и другие республиканские гимны. Так как они постоянно слышали о подвигах наших армий, то некоторые из учеников старших классов записались в добровольцы, а другие мечтали об этом. К тому же вся эта молодежь воспитывалась в военной среде, поскольку' и до Революции Соррез был военным коллежем, где изучались военное дело, верховая езда, фортификация и многое другое. Со временем вся эта молодежь прониклась военным духом, приобрела соответствующие привычки. Добавьте к этому, что костюм того времени придавал странный вид всем, кто его носил. Действительно, ученики носили грубые ботинки, которые они чистили раз в десять дней, серые грубошерстные носки, широкие штаны и пиджаки коричневого цвета, без жилетов, расстегнутые рубашки, покрытые чернильными пятнами, со следами красного карандаша. Галстуков не было, никаких головных уборов, волосы зачесаны назад в виде хвоста или распущены. А руки! Руки настоящих угольщиков.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:08:54 #640 №552362 
А теперь представьте меня, начищенного, одетого в костюм из тонкого сукна, наконец, просто элегантного, оказавшегося среди толпы семисот мальчишек, похожих на чертей, которые кричали: «А вот и новенькие!» Они с шумом оставили свои игры, сгрудившись вокруг нас, будто на их обозрение вывели каких-то удивительных животных.

Отец нас поцеловал и уехал... Мое отчаяние было беспредельным! И вот в первый раз за всю мою жизнь я остался один, поскольку брат оказался размещен в спальнях «большого двора», а я «маленького». Стояла середина зимы, было очень холодно, а, согласно регламенту заведения, у учеников никогда не разводили огня.

Впрочем, ученики Соррезского коллежа хорошо питались, особенно если учесть, что это было время, когда голод охватил всю Францию. Администрация дона Ферлюса делала все, чтобы в доме царило изобилие. Обед состоял из всего, что только могли пожелать ученики, но ужин мне показался очень бедным, а вид подаваемых блюд вызывал отвращение. Хотя, даже если бы в тот момент мне предложили самые изысканные вещи, я бы отказался и от них, так тяжело у меня было на сердце.

Ужин заканчивался, как и начинался, — патриотическим пением. Все опускаются на колени при первом куплете «Марсельезы», начинающемся словами: «Священная любовь к родине». Затем все отправляются под бой барабана в дортуары. Ученикам старших классов «большого двора» каждому полагалась отдельная комната, в которой их запирали с вечера. Ученики «малого двора» (младших классов) спали по четверо в комнате, в каждом углу стояло по кровати. Меня поселили вместе с Гюро Роместа-ном и Лагардом, они были моими соседями по столу, такими же новенькими, как и я. Мне с ними было хорошо. Они мне показались хорошими ребятами. Таковыми они и были.

Но я пришел в ужас, увидев, сколь узка моя кровать и сколь тонок матрас. И что мне более всего не понравилось, так это то, что кровать была железной, а я никогда в жизни не видел ничего подобного. Тем не менее все было очень чистым.

Несмотря на все мои огорчения, я быстро и глубоко заснул, настолько я устал от тех моральных потрясений, которые мне пришлось испытать за этот судьбоносный день.

На следующее утро, очень рано, дежурный барабан оповестил о подъеме. Он производил страшный шум во всех дортуарах. Это мне показалось чрезвычайно диким. Но что же должно было произойти со мной, когда я увидел, что, пока я спал, у меня забрали мою красивую одежду, тонкие чулки, изящные ботинки и заменили все это грубой одеждой, тяжелыми ботинками... Я разрыдался от бешенства.

После рассказа о первых впечатлениях, испытанных мною при поступлении в коллеж, я избавлю вас от описания моих мучений в течение следующих шести месяцев. Меня слишком баловали милые дамы Мон-гальви, и я просто не мог не страдать морально и физически в новом моем положении. Я стал очень печальным. Если бы я не был таким крепким физически, я наверняка заболел бы. Это был самый тяжкий период моей жизни, но постепенно работа и привычка помогли мне преодолеть все. Я любил занятия по французской литературе, географии, а более всего по истории, и я неплохо преуспевал в этих науках. Я был средним учеником по математике, латыни, верховой езде, на занятиях с оружием, но я превосходно научился владеть ружьем, и мне очень нравились учения батальона, сформированного из учеников, которым командовал старый отставной капитан.

Я уже сказал, что время моего поступления в коллеж (конец 1793 года) совпало с правлением Конвента, кровавая тень которого нависла над Францией. Делегированные им представители народа проверяли все провинции, а те из них, кто властвовал на юге, регулярно посещали коллеж в Соррезе, поскольку слово «военный» приятно звучало для их слуха. У гражданина Ферлюса был особый дар убеждать их в том, что коллеж предназначен для формирования новой молодежи — надежды отечества. Таким образом, он получал все, что хотел. Наш директор стремился их убедить, что мы имеем прямое отношение к армии и что мы являемся ее питомником. Этих представителей принимали у нас в коллеже по-королевски. Перед их приходом все ученики надевали военную форму, батальон маршировал перед ними во всей красе. Часовые стояли у каждой двери, как на плацу. Соответственно моменту игрались пьесы, в которых в самом чистом виде царствовал дух патриотизма. Пелись национальные гимны. Когда представители приходили в классы, особенно на уроки истории, то всегда находился случай, чтобы произнести несколько тирад о великолепии республиканского правительства и о важности патриотических добродетелей, которые этим правительством проповедовались.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:09:15 #641 №552363 
Мне вспоминается один случай, связанный с визитом такого представителя по имени Шабо, бывшего капуцина, который однажды на уроке задал мне вопрос по римской истории, спросив, что я думал о Кори-олане, почувствовавшем себя оскорбленным соотечественниками, забывшими о его заслугах, и ушедшем к вольскам, заклятым врагам римлян. Дон Ферлюс и другие учителя дрожали, боясь, чтобы я не одобрил поведение римлянина, но я вынес ему порицание, говоря, что «хороший гражданин не должен никогда поднимать оружие против своей родины, не думать об отмщении, как бы ни были справедливы причины его неудовольствия». Представитель был так доволен моим ответом, что обнял меня, сказал несколько комплиментов директору коллежа и преподавателям, поблагодарив их за правильные принципы, которые они воспитывают в своих учениках.

Но даже этот успех не уменьшил моей ненависти к членам Конвента. Эти представители внушали мне ужас. У меня уже было достаточно соображения, чтобы понять, что совершенно не обязательно было проливать столько французской крови, чтобы спасти страну. Что гильотины и убийства были, по существу, жуткими преступлениями. Я не буду здесь рассказывать о системе подавления, которая сковала нашу несчастную родину. Но как бы ни были ярки краски, используемые историей для описания ужасов террора, реальность все равно превосходила ее описания. Что казалось наиболее удивительным, так это глупость и пассивность, с какими население в массе позволяло этим людям властвовать над собой, хотя большинство из них не имели к этому ни малейшего дарования. Что бы ни говорилось, но почти все члены Конвента были страшной серостью и их восхваляемая смелость происходила прежде всего из страха, который они испытывали друг перед другом. Боясь быть гильотинированными сами, они были согласны на все, что от них хотели получить главные зачинщики.

Во время моей ссылки в 1815 году я встречал массу бывших членов Конвента, которые, как и я, были вынуждены покинуть Францию.

И они не отличались ни твердостью, ни смелостью и мне часто признавались, что голосовали за смерть Людовика XVI и за некоторые другие отвратительные декреты только потому, что хотели спасти собственную голову. Воспоминания об этом времени меня настолько потрясли, что теперь все, что может быть направлено на восстановление демократии, вызывает у меня омерзение. Настолько я убежден теперь, что массы народа слепы и что наихудшее правительство — это именно правительство народа.

Г ЛАВА V

Я приезжаю в Париж к отцу и братьям. — Отца назначают командующим 17-й дивизией в Париже. Он отказывается следовать взглядам Сийеса и уступает место Лефевру

В августе 1798 года мне только что исполнилось 16 лет. В конце февраля я покинул коллеж в Соррезе. У моего отца был друг по имени Дориньяк, который взялся отвезти меня в столицу. Дорога в Париж заняла восемь дней. В марте 1799 года я прибыл туда в тот самый день, когда впервые сгорел театр Одеон. Свет от пожара распространялся далеко вдоль Орлеанской дороги, и я поначалу решил, что это был свет от многочисленных фонарей, освещавших столицу.

Отец в то время жил в красивом особняке на улице Фобур-Сент-Оно-ре, № 87, на углу маленькой улицы Верт. Я приехал во время обеда. Вся семья была в сборе. Невозможно было выразить мою радость, когда я увидел всех моих близких вместе. Это был один из самых прекрасных дней моей жизни.

Была весна 1799 года. Республика все еще существовала, правительство состояло из пяти членов исполнительной Директории и двух палат, одна из которых называлась Советом старшин, а другая — Советом пятисот.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:09:44 #642 №552364 
Отец принимал у себя тогда очень многих. Я познакомился там со своим ближайшим другом генералом Бернадоттом, а также с известнейшими людьми того времени — Жозефом и Люсьеном Бонапартами, Де-фермоном, Нэйпиром-Танди (главой ирландских беженцев во Франции), генералом Жубером, Саличетти, Гаро, Камбасересом и другими. У матери я часто встречал г-жу Бонапарт и г-жу де Кондорсе, а также мадам де Сталь, уже ставшую знаменитой благодаря своим литературным трудам.

Я жил всего месяц в Париже, когда окончился срок действия законодательной власти и надо было готовиться к новым выборам. Отец, уставший от бесконечных волнений политической жизни и сожалея о том, что он не участвует больше в действиях нашей армии, заявил, что больше не согласится быть депутатом, что он хочет вернуться на действительную службу. События благоприятствовали его намерениям. После того как новый состав палат приступил к своей деятельности, произошла смена кабинета министров, в результате чего генералу Бернадотту поручили военное министерство. Он пообещал моему отцу отправить его в Рейнскую армию.

Таким образом, отец отправился в Майнц как раз в тот момент, когда Директория, узнав о разгроме Итальянской армии под командованием Шерера, решила послать в Италию нового главнокомандующего — генерала Жубера, управлявшего в Париже 17-й дивизией (ставшей с этого момента 1-й)15. Последняя должность освободилась, и Директория, понимая всю политическую важность этого поста, решила поручить его человеку способному и твердому в своих убеждениях. Бернадотт предложил это место моему отцу. Отец же, только что отказавшийся от политической деятельности для того только, чтобы вернуться на войну, отказался и от поста командующего в Париже, но Бернадотт показал ему уже подписанное предписание и добавил, что как друг просит его согласиться, а как министр он это ему приказывает.

Отец подчинился и уже на следующий день перебрался в штаб-квартиру Парижской дивизии, располагавшуюся в то время на набережной Вольтера, на углу улицы Сен-Пер, в здании, которое теперь разрушено, а на его месте построено несколько новых домов.

Отец взял себе начальником штаба своего старого друга, полковника Минара2. Я был в восторге от военного окружения моего отца. Его штаб был всегда полон офицеров всех рангов. Один эскадрон, один батальон и шесть пушек постоянно охраняли входы, и целые толпы ординарцев не прекращали то приезжать, то уезжать. Все это забавляло меня значительно больше, чем переводы с одного языка на другой и обратно, на которые я убил уйму времени, находясь в Соррезе.

В Париже жизнь в то время была чрезвычайно оживленной. Мы находились на краю катастрофы. Русские под командованием знаменитого Суворова вошли в Италию, где наша армия потерпела страшное поражение при Нови. Командующий генерал Жубер был убит. Суворов победителем двигался на нашу армию в Швейцарии, которой командовал Массена.

На Рейне у нас было мало войск. Мирные переговоры, начатые в Ра-штадте, были прерваны. Наши посланники убиты, и вся Германия стала вновь вооружаться против нас. Директория, вызывающая всеобщее презрение, не имеющая ни войск, ни денег на новый военный призыв, в поисках средств издала декрет об обязательном займе, который привел к тому, что от нее отвернулись лучшие умы страны. Все надежды были обращены к Массене. Все уповали, что он остановит русских и помешает им войти во Францию.

Нетерпеливая Директория отправляла ему одно послание за другим, приказывая дать сражение. Но уравновешенный «Фабий-медлитель», не желая губить свою страну, выжидал какой-нибудь неудачный маневр своего стремительного противника, который бы предоставил ему случай начать битву. Здесь стоит вспомнить анекдот, который доказывает, на каких мелочах часто держится судьба государства, как и слава главнокомандующих. Директория, отчаявшаяся подчинить своим приказам Мас-сену, продолжала настаивать на даче сражения и решила отправить Мас-сену в отставку. Однако, зная и боясь, что этот генерал, находящийся во главе армии, не примет свою отставку, если приказ будет послан простой почтой, она предписала военному министру отправить в Швейцарию офицера штаба с поручением публично передать Массене приказ об его отставке и вручить начальнику штаба Шерену грамоты, передающие ему командование армией. Министр Бернадотт конфиденциально сообщил об этих распоряжениях моему отцу. Отец их не одобрял и постарался объяснить, сколь опасно было накануне решающих событий лишить швейцарскую армию генерала, которому армия доверяла, и передать командование генералу, привыкшему работать в штабах, а не руководить войсками на поле брани. К том)' же положение могло измениться. Нужно было поручить подобную миссию человеку достаточно мудрому, который был бы способен оценить положение вещей и не пошел бы вручать Массене приказ об его отставке накануне или даже в середине битвы. Отец убедил министра поручить эту миссию его адъютанту г-ну Го, который должен был ехать к армии под вполне приличным предлогом — проверить, было ли поставлено то число лошадей, которое было предусмотрено в торговой сделке. Он отправился в Швейцарию с разрешением либо оставить у себя, либо передать Массене приказ об его отставке, а также верительные грамоты на командование армией генералу Шерену, в зависимости от обстоятельств, которые он смог бы оценить на месте. Таким образом, полномочия огромной важности были доверены простому капитану. Г-н Го не обманул доверие, которое, было на него возложено. Приехав в штаб-квартиру Швейцарской армии за пять дней до сражения под Цюрихом, он увидел, насколько войска беззаветно доверяли Массене, тогда как генерал был абсолютно спокоен и тверд в своих решениях и не сомневался в успехе. Го сохранил полное молчание относительно своих секретных полномочий, присутствовал при сражении под Цюрихом и вернулся в Париж. Таким образом, Мас-сена даже не заподозрил, что этот скромный капитан держал в своих руках право лишить его и власти, и славы, и возможности одержать одну из самых блестящих побед века.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:10:21 #643 №552365 
Неосторожная отставка Массены, возможно, повлекла бы за собой разгром армии, вступление во Францию русских, затем немцев. В конеч-

ном счете это могло закончиться потрясением всей Европы. Генерал Шерен в битве при Цюрихе был убит. Он так и не узнал о намерениях правительства в отношении его16.

Цюрихская победа, помешавшая врагам проникнуть в глубь страны, дала Директории только временный кредит доверия. Правительство разваливалось, никто больше ему не доверял. Финансы были разграблены. В Вандее и в Бретани не прекращалось восстание. Внутри страны практически не было войск. Юг пылал в огне. Палаты законодателей находились в полном разногласии как между собой, так и с исполнительной властью. Одним словом, государство было на краю гибели.

Все политики понимали, что неизбежны и необходимы изменения, но, в полном согласии по этому вопросу, они все имели противоположные точки зрения на те средства, которые надо использовать, чтобы добиться этих изменений. Старые республиканцы, приверженцы Конституции VI года, еще действующей, считали, что для спасения страны достаточно было бы сменить некоторых членов Директории. Двое из членов Директории были убраны и заменены Гойе и Муленом. Но эта мера оказалась очень слабым средством против тех бедствий, которые обрушились на страну и грозили ей гибелью. Анархия продолжала охватывать страну. Многие директора, среди которых был и знаменитый Сий-ес, считали, что огромное большинство депутатов и подавляющая часть населения хочет передать бразды правления в руки твердого человека, уже прославившегося своими заслугами перед государством. Они также сходились во мнении, что таким человеком должен быть только военный, имеющий большое влияние в армии и способный разбудить национальное чувство, одержать победу и удалить иностранцев от границ нашей страны.

Подобные рассуждения неизбежно приводили к единому мнению о необходимости назначения на такой пост генерала Бонапарта. Но генерал в этот момент был далеко — в Египте. А необходимость подобного решения становилась все настоятельней. Жубер был только что убит в Италии. Массена, прославившийся своими победами, был великолепным генералом, но не был политиком. Бернадотт казался недостаточно способным, недостаточно мудрым, чтобы справиться с бедами, обрушившимися на Францию. Все взоры новаторов обратились к Моро, хотя слабость его характера, неясность поведения 18 фруктидора вызывали определенные опасения и в отношении его возможностей как государственного человека. Однако за неимением лучшего ему было предложено возглавить партию, которая хотела убрать Директорию и передать бразды правления государством ему вместе с назначением его президентом или консулом. Отважного воина Моро не отличала политическая смелость, и, может быть, он сомневался в своих собственных способностях руководить в столь запутанной ситуации, в какой оказалась в то время Франция. К тому же, эгоистичный и ленивый, он мало беспокоился о судьбах своей родины, предпочитая покой частной жизни политическим волнениям. Он отказался и удалился в свое имение Гробуа, чтобы предаться удовольствиям охоты, которую страстно любил.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:10:51 #644 №552366 
Покинутый своим избранником, Сийес и те, кто вместе с ним стремились изменить форму правления, не чувствуя в себе ни достаточной силы, ни достаточной известности, чтобы достигнуть подобной цели без опоры на сильную шпагу генерала, снова стали думать о генерале Бонапарте.

Инициатор этого плана, Сийес, будучи президентом Директории, впоследствии хвастался, что это именно он привел Бонапарта к власти. Он полагал, что Бонапарт, занявшись исключительно реорганизацией армии, останется только номинальным главой и оставит ему ведение государственных дел. Будущее показало, насколько Сийес ошибался. Охваченный этой идеей, он через посредство корсиканского депутата Сали-четти послал в Египет надежного тайного агента, чтобы информировать генерала о катастрофическом состоянии, в котором пребывает Франция, и предложить ему вернуться и возглавить правительство. И поскольку Сийес не сомневался, что Бонапарт согласится на это предложение и поспешно вернется в Европу, он начал энергично действовать, с тем чтобы осуществить задуманный им государственный переворот.

Он без груда убедил своего коллегу директора Роже-Дюко, что власть каждый день все больше ускользает из их рук, что страна находится на пороге полного распада, что общественное благополучие и их собственный интерес вынуждают принять участие в установлении твердого правительства. Правительства, в котором они нашли бы себе место более надежное и более выгодное. Роже-Дюко обещал оказать помощь смене правительства, но три остальных директора, а именно Баррас, Гойе и Мулен, не хотели оставлять власть. Сийес вместе со своими компаньонами по партии решили обойтись без них, а проще говоря, пожертвовать ими.

Однако даже в присутствии генерала Бонапарта было бы трудно и, по меньшей мере, губительно пытаться разом изменить основные законоположения, свергнуть Директорию и установить другое правительство без поддержки армии и, главным образом, без поддержки войск, находящихся в Париже. А чтобы можно было рассчитывать на них, необходимо было заручиться поддержкой военного министра и генерала, командующего 17-й дивизией.

Президент Сийес постарался склонить на свою сторону Бернадотта и моего отца, предварительно прощупав их с помощью нескольких их друзей, преданных планам Сийеса. Я узнал, что, когда хитрый Сийес приоткрыл свои планы моему отцу, тот ответил, «что он абсолютно согласен, что несчастья страны требуют экстренного вмешательства. Но, поклявшись поддерживать Конституцию VI года, он не воспользуется властью, данной ему его командованием, для того, чтобы повернуть свои войска против Конституции». Затем он отправился к Сийесу и подал ему прошение об отставке с поста командующего Парижской дивизией и попросил назначить его командовать действующей дивизией.

Сийес поспешил удовлетворить его просьбу, так как присутствие человека твердого в исполнении своего долга могло бы помешать задуманному государственному перевороту. Министр Бернадотт последовал примеру моего отца и был заменен Дюбуа-Крансе.

В течение нескольких дней Сийес находился в трудном положении, поскольку ему надо было найти замену моему отцу. Наконец он передал командование Парижской дивизией генералу Лефевру, недавно раненному в сражении на Рейне и находящемуся в этот момент в столице. Ле-февр, бывший сержант полка Французской гвардии, храбрый военный, неплохой генерал, особенно там, где им непосредственно руководили, был крайне доверчив и абсолютно не понимал сложившейся политической ситуации. Таким образом, ловко манипулируя словами слава, родина, победа, Сийес уверил себя, что Лефевр сделает все, что от него потребуется. Что он именно такой командующий Парижской дивизией, какой был нужен Сийесу. Он даже не потрудился привлечь его на свою сторону п обл>яснить ему, что от него ожидается в дальнейшем. Настолько Сийес был уверен, что в решающий день Лефевр не устоит перед авторитетом генерала Бонапарта и твердыми словами председателя Директории.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:11:40 #645 №552367 
И он правильно оценил Лефевра, так как 18 брюмера Лефевр со всеми своими войсками перешел под командование генерала Бонапарта и направился против Директории и Советов, с тем чтобы свергнуть правительство. Это впоследствии принесло ему немало наград от императора, который назначил его маршалом, даровал ему титул герцога Данциг-( кого, сделал сенатором и осыпал богатством.

Я бегло описал эти события, поскольку они объясняют причины, которые привели моего отца в Италию и оказали большое влияние как на сто судьбу, так и на мою собственную.



Глава VI

Отца посылают в Италию. — Как определилась моя судьба. — Я становлюсь гусаром

Сдав командование генералу Лефевру, отец возвратился в особняк на улицу Сент-Оноре и занялся приготовлением к отъезду в Италию.

11а судьбы людей влияют иногда ничтожные с виду вещи. Отец и мать были очень дружны с г-ном Барероном. Однажды они были приглашены к нему на обед и взяли меня с собой. Разговаривали об отъезде отца, о хорошем поведении моих двух младших братьев. Наконец г-н Барерон спросил меня: «Марселей, что вы собираетесь делать?» — «Будет моряком, — сказал мой отец. — Капитан Сибилль обещал взять его с собой в Тулон».

Тогда добрейшая г-жа Барерон, которой я буду до конца жизни бесконечно благодарен, заметила моему отцу, что французский флот в отчаянном состоянии и что плохие финансовые дела не позволяют улучшить его качество. И что вообще французский флот намного слабее английского и, по всей вероятности, долго будет оставаться в портах. И что она не может допустить мысли, что дивизионный генерал сухопутных войск отдает своего сына во флот, вместо того чтобы взять его в полк, где имя и заслуги его отца могли бы ему только помогать. Она закончила словами: «Возьмите его в Италию. Это лучше, чем посылать его погибать от скуки на борту корабля, навечно запертого на рейде в Тулоне». Отцу в первый момент очень понравилось предложение капитана Сибилля, но у него всегда был очень четкий и справедливый ум, и он не мог не оценить рассуждений г-жи Барерон. «Ну что, — спросил он меня, — хочешь ехать в Италию со мной и служить в сухопутных войсках?» Я бросился ему на шею, с радостью согласился и был счастлив, что мама разделяла мою радость, поскольку первоначальный его план ей никогда не нравился.

В то время не существовало военных школ, и в армию можно было поступить только простым солдатом. Мой отец меня тотчас же отвел в муниципалитет 1-го округа на площади Бову и записал меня в 1-й гусарский полк (бывший полк Бершени), который входил в состав той дивизии, которой командовал отец в Италии. Это случилось 3 сентября 1799 года. Отец отвел меня к портному, занимавшемуся пошивом одежды военному министерству, и заказал ему для меня полный костюм гусара 1-го полка, а также все военное обмундирование и прочее.

И вот наконец я военный! Гусар! Я не помнил себя от радости! Но моя радость была несколько омрачена, потому что я подумал вдруг, насколько это может опечалить моего старшего брата Адольфа, который до сих пор учился в коллеже, как ребенок. Тогда я составил план, согласно которому я ему должен был рассказать о моем поступлении в армию только тогда, когда я смог}' ему пообещать провести с ним целый месяц моего отпуска до отъезда. Я просил отца разрешить мне пожить вместе с Адольфом в Сен-Барбе до дня, когда нам надо будет отправляться'в Италию. Отец прекрасно понял мотивы моей просьбы и даже воспринял это очень доброжелательно, позволив мне на следующий же день отправиться к г-ну Ланно.

Представляете ли вы мое появление в коллеже? Была перемена. Игры моментально прекратились, и меня окружили ученики, большие и маленькие. Успех гусарской формы был полным.

Настал день отъезда. Прощание с матушкой и тремя братьями было очень болезненным, несмотря на всю ту радость, какую я испытывал при мысли о военной карьере.

Г лава VII

Отъезд отца. — Встреча Бонапарта в Лионе. — Эпизод нашего появления на Роне. — Цена республиканского банкета. —
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:12:03 #646 №552368 
Меня представляют полковнику

С тех пор как мой отец согласился принять командование в Италии, в Рейнской армии пост командующего одной дивизии оставался вакантным, и он предпочел бы, конечно, его, но неизбежная судьба влекла его к этой стране, где ждала его кончина. Один из его соотечественников и друзей, г-н Лашез, которого я мог бы назвать его злым гением, долго занимал пост французского консула в Ливорно и в Генуе. Этот проклятый человек и увлек моего отца в Италию, рисуя перед ним картины необычайной, но преувеличенной красоты этой страны, возможности победы там нашей несчастной армии. И это при том, что отец с полным равнодушием относился к славе, которую сулила победа армии на Рейне, положение которой было значительно лучше. Сердце моего несчастного отца уступило столь великолепным рассуждениям. Он подумал, что большей заслугой будет поехать туда, где больше опасностей, и настоял на своем, несмотря на протесты матери, мучимой недобрыми предчувствиями. Эти предчувствия ее не обманули. Больше ей увидеться с отцом не довелось.

К своему адъютанту г-ну Го отец добавил еще одного офицера, г-на Р, которого ему рекомендовал его друг генерал Ожеро. Г-н Р был командиром эскадрона, он принадлежал известной фамилии Ментенон. У него были средства, и он получил хорошее образование, которым, однако, пользовался исключительно редко, поскольку по определенной извращенности ума, модной в то время, ему нравилось принимать вид и манеры хулигана, вечно ругающегося, проклинающего все и утверждавшего, что он готов своею саблей проткнуть любого человека. У этого Р было одно-единственное достоинство, исключительно редкое в то время, а именно: он всегда был одет с тщательной элегантностью. Отец, принявший г-на Р своим адъютантом, не зная его, очень об этом сожалел впоследствии, но уже не мог его уволить, поскольку не хотел огорчить своего друга Ожеро. Отец не любил г-на Р, но считал, и, может быть, не без оснований, что генералу надлежит обращать внимание прежде всего на военные качества офицера, не придавая большого значения на его личное поведение.

Поскольку отец не предполагал сближаться с г-ном Р
во время длительного путешествия, он поручил ему вести от Парижа до Ниццы экипажи и лошадей и иметь под своим началом старого слугу Спира, человека преданного и привыкшего командовать работниками конюшен. Конюшни моего отца были многочисленными, у него было 15 лошадей, которые с его адъютантами, начальником штаба и его помощниками, а также ездовыми составляли весьма внушительный караван, во главе которого находился Р*. Они выехали за месяц до нас.

Отец пригласил в свою карету неизбежного Лашеза, капитана Го и меня. Полковник Менар, начальник штаба, со своими помощниками следовал за нами в почтовой карете. Высокий забавный дворецкий отца ехал впереди, выполняя функции курьера. Путешествовали мы в униформе. На мне была очень красивая фуражная шапка17, она мне настолько нравилась, что мне никогда не хотелось снимать ее с головы, и, поскольку я часто высовывался в окно кареты из-за того, что меня по-прежнему укачивало, случилось так, что ночью, когда мои товарищи спали, шапка упала на дорогу. Экипаж, запряженный шестеркой крупных лошадей, ехал быстро, и я, не осмеливаясь его остановить, потерял свою шапку. Плохое предзнаменование! Но мне предстояло испытать гораздо более страшные несчастья в жуткой кампании, в которой мы должны были принять участие. Однако случай с шапкой меня глубоко огорчил, и я воздержался о нем говорить из страха стать предметом насмешек по поводу того, как вновь испеченный солдат не умел хранить свои вещи.
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:12:28 #647 №552369 
Отец остановился в Маконе у своего старого друга. Здесь мы провели 24 часа и затем продолжили путь на Лион. Мы были уже в нескольких лье от Лиона и меняли лошадей на перевалочной станции Лимоне, когда вдруг заметили, что на всех почтовых служащих шапки были украшены трехцветными лентами и трехцветные знамена украшают дома. Когда мы поинтересовались, чем объясняется такая декорация, нам ответили, что генерал Бонапарт только что прибыл в Лион. Отец, уверенный, что Бонапарт находится где-то в глубине Египта, посчитал эту новость абсурдным вымыслом. Однако он был крайне смущен, когда, позвав к себе начальника почтовой станции, только что прибывшего из Лиона, услышал от него следующие слова: «Я видел генерала Бонапарта, которого я прекрасно знаю, так как я служил под его началом в Б1та-лии. Он остановился в Лионе в таком-то отеле. С ним вместе прибыл его брат Луи и генералы Бертье, Ланн и Мюрат, а также большое число офицеров и один мамлюк».

Трудно было не поверить столь убедительным доводам. Однако революция принесла столько неожиданностей, партии в то время прибегали к таким удивительным изощрениям, выдумывая то, что служило реализации их планов, что отец сомневался даже тогда, когда мы уже въезжали в Лион. Все дома были освещены и украшены флагами. В небо взмывали фейерверки. Толпа заполнила улицы до такой степени, что это мешало продвижению нашего экипажа. На площадях танцевали. Воздух содрогался от криков: «Да здравствует Бонапарт, который пришел, чтобы спасти нашу родину!»

«Я, конечно, думал, что его вызовут, но я не думал, что это произойдет так скоро. План был хорошо подготовлен. Нас ожидают большие события. Это подтверждает лишний раз мою мысль, что я хорошо сделал, что уехал из Парижа. По крайней мере, я нахожусь вдали от армии и буду служить своей стране, не принимая участия ни в каком государственном перевороте, который, как бы он ни был необходим, мне бесконечно неприятен». Сказав это, отец погрузился в глубокую задумчивость и пребывал в ней в течение всего времени, потребовавшегося нам, чтобы прорваться через толпу и доехать до особняка, в котором для нас было подготовлено жилье.

По мере нашего продвижения толпа становилась все плотнее, и, когда мы подъехали к воротам, мы увидели, что двери украшены фонариками и их охраняет батальон гренадеров. Здесь уже поселился генерал Бонапарт, которому и были предоставлены апартаменты, ранее подготовленные для моего отца. Отец, человек вспыльчивый, на этот раз не сказал ни слова, и, когда дворецкий спустился с весьма удрученным видом, объясняя, что он вынужден был подчиниться приказу муниципалитета, отец ничего не ответил, а хозяин отеля добавил, что он подготовил для нас квартиру в другом, также очень хорошем отеле, хотя и второго плана, который принадлежал его родственникам. Отец поручил г-ну Го приказать кучерам отвезти нас туда.

Прибыв на место, мы встретили там нашего курьера. Он был человеком вспыльчивым и, разгоряченный долгим путешествием, которое ему пришлось совершить, а также многочисленными возлияниями на каждой почтовой станции, устроил грандиозный скандал по прибытии в первый предназначенный для нас отель, как только узнал, что апартаменты, обещанные его господину, были отданы генералу Бонапарту. Услышав страшный шум и узнав его причину, адъютанты Бонапарта отправились к своему господину и объяснили ему, что отсюда был выселен генерал Марбо. В ту же минуту через открытые окна генерал Бонапарт заметил экипажи отца, остановившиеся перед дверями. До этой минуты он не знал о некрасивом поступке, совершенном по отношению к моему отцу, и, так как генерал Марбо, еще недавно командующий Парижской дивизией и в настоящее время командир дивизии Итальянской армии, был человеком слишком значительным, чтобы по отношению к нему было допустимо подобное поведение, он тут же приказал одному из своих офицеров спуститься и предложить генералу Марбо по-военному разделить с ним его жилище. К тому же Бонапарт имел намерение по-ыдить со всеми. Но, увидев, что кареты тронулись до того, как его адъютант успел поговорить с отцом, генерал Бонапарт вышел лично, чтобы высказать свои сожаления отцу. Толпа, следовавшая за ним, издавала • голь оглушительные крики радости, но мы уже слышали так много приветствий с момента въезда в город, что никто из нас и не подумал вы-I I я путь на улицу. Мы собрались все в салоне, где отец прогуливался взад п вперед, погруженный в глубокие размышления, когда внезапно дворецкий открыл широко двери и объявил: «Генерал Бонапарт!»
sage[mailto:sage] Аноним 24/09/19 Втр 18:12:45 #648 №552370 
Генерал буквально вбежал и бросился обнимать отца, который приветствовал его вежливо, но холодно. Они были знакомы уже давно. Между людьми такого уровня объяснения по поводу размещения не занимают много времени. Так оно и было. У них было много других вещей, о которых надо было поговорить, поэтому они удалились одни в спальню, где и остались в течение более часа.

В это время генералы и офицеры, приехавшие с генералом Бонапартом из Египта, беседовали с нами в салоне. Я не переставал рассматривать их воинственный вид, их загорелые, опаленные солнцем Востока лица, их странные костюмы и турецкие сабли, подвешенные на шнурах. Я внимательно слушал их рассказы о египетской кампании, о битвах, в которых им пришлось там участвовать. Мне было приятно слышать, как повторялись знаменитые названия: Пирамиды, Нил, Каир, Александрия, Сен-Жан д’Акр, битва в пустыне и т. п. Но что меня совершенно очаровало, так это вид молодого мамлюка Руслана. Он оставался в передней, и я заходил туда несколько раз, чтобы полюбоваться его костюмом, который он любезно мне показывал. Он уже достаточно хорошо говорил по-французски, и я без устали задавал ему вопросы.

Генерал Ланн вспомнил, как он дал мне подержать свои пистолеты, когда в 1793 году он служил в Тулузе под командованием моего отца. Он отнесся ко мне с большой симпатией, и в то время мы даже не подозревали, ни тот ни другой, что однажды я буду его адъютантом и что он умрет у меня на руках во время битвы при Эсслинге.

Генерал Мюрат родился в той местности, где жили и мы, и, так как он работал разносчиком в лавке одного галантерейщика из Сен-Сере, у которого наша семья часто покупала различные вещи зимой, он приносил моей маме товары. К тому же отец оказал ему немало услуг, за которые он по-прежнему был ему благодарен. Он поцеловал меня и напомнил мне, что не раз держал меня на руках, когда я был маленьким. Позднее я напишу биографию этого знаменитого человека, начавшего со столь малого и поднявшегося до таких высот.

Наконец генерал Бонапарт с отцом вышли в салон, и каждый представил людей своей свиты. Генералы Ланн и Мюрат были давними знакомыми отца, и он принял их с большой любезностью. Отец обошелся весьма холодно с генералом Бертье, которого, однако, он знал когда-то в Версале, когда служил в роте телохранителей, а Бертье был военным инженером. Генерал Бонапарт, знавший мою мать, вежливо расспросил меня о ней, затем любезно похвалил за то, что я, такой молодой, выбрал военную карьеру, и, нежно взяв меня за ухо, что было наивысшей лаской, которую он позволял в отношении тех лиц, которым благоволил, сказал, обращаясь к моему отцу: «В один прекрасный день это будет второй генерал Марбо». Это предсказание сбылось. В то время у меня не было на это ни малейшей надежды, однако я был очень горд подобными словами. Ведь ребенку, чтобы он возгордился, надо так немного.

Визит закончился. Отец остался непроницаемым в отношении своей беседы с генералом Бонапартом, но позднее я узнал, что Бонапарт, не открывая полностью свои планы, старался с помощью ловкой лести привлечь отца на свою сторону, однако отец постоянно уходил от этого вопроса. Шокированный видом лионской толпы, бегущей навстречу Бонапарту, как если бы тот уже был суверенным правителем Франции, отец заявил, что он желал бы на заре следующего дня покинуть город. Однако экипажи требовали ремонта, и ему пришлось еще задержаться на целый день в Лионе. Я воспользовался этим, чтобы заказать новую фуражную шапку, и, в восторге от этой покупки, я отнюдь не прислушивался к политическим разговорам, которые велись вокруг меня повсюду и в которых я, по правде говоря, ничего не понимал.

Отец отправился с ответным визитом к генералу Бонапарту. Они долго прогуливались одни по маленькому саду вокруг отеля, в то время как их свиты держались на почтительном расстоянии в стороне. Мы видели, как они то горячо жестикулировали, то говорили более спокойно. Затем Бонапарт, подойдя к моему отцу, с вкрадчивым видом по-дружески взял его под руку, возможно, для того, чтобы все, кто находился во дворе, а также в окнах, поблизости, могли бы видеть, что генерал Мар-бо присоединяется к планам генерала Бонапарта. Этот ловкий человек не упускал ни одного мгновения, чтобы приблизиться к своей цели. Он соблазнял одних, убеждал других, что он уже привлек на свою сторону тех, кто еще сопротивлялся, хотя бы и из чувства долга. И это ему великолепно удавалось.
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения