Сохранен 510
https://2ch.hk/hi/res/237663.html
Архивач перешёл на постоянный домен ARHIVACH.NG. Независимо от дальнейшего развития событий, сайт всегда доступен через Tor.
Ваши пожертвования помогают нам оплачивать хостинг и домены.

Воины разных времен и народов №12

 Аноним 13/01/16 Срд 20:57:33 #1 №237663 
14527078537880.jpg
Итак, по малочисленным, но убедительным просьбам двачующих запиливаю очередной военно-исторический тред. Если кто не знал, а потом ещё и забыл, то здесь мы обсуждаем униформу, тактику, вооружение и прочие темы, касающиеся обычаев организованного убивания одних людей другими, ну и картинки выкладываем соответствующие, и не очень, теме.
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
Что интересно, прошлый (новогодний) тред https://2ch.hk/hi/res/232306.html продержался в аккурат до Старого нового года
Аноним 13/01/16 Срд 21:05:34 #2 №237667 
Вот в соседнем треде (который про численность войск в крупных сражениях) подняли вопрос про генуэзских арбалетчиков на Куликовом поле. Откуда, интересно, вообще это взялось?
Аноним 13/01/16 Срд 21:11:38 #3 №237668 
>>237667
Полагаю что из Генуи.
Аноним 13/01/16 Срд 21:14:00 #4 №237669 
>>237667
Ниоткуда. Ничего не нашли, ни чем не подтвердили.
Аноним 13/01/16 Срд 21:21:16 #5 №237673 
>>237667
Теоретически Мамай их мог нанять их в Крыму, где были колонии Генуэзской республики. На практике, сомнительно, что темник их бы потащил в поход на Русь, как впрочем и другую пехоту. Монгольская пехота существовала, но по моим представлениям больше юзалась в районе Китая, а не в Улусе Джучи, где кругом конкретная Великая Степь. В походах от неё пользы тоже немного.

Так или иначе арбалетных болтов на Куликовском поле не нашли. Нашли стрелы, копья, сулицу, фрагменты шлемов, чешую из панцирей, кресты.
Аноним 13/01/16 Срд 21:43:02 #6 №237691 
>>237673
Нанять он мог их дохрена где. Другое дело, что это, как и китайская пехота - осадные парни, для обслуживания осадных игрушек. Вот зачем, логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну?
Аноним 13/01/16 Срд 21:49:29 #7 №237698 
>>237691
>логически можешь объяснить монголам брать пехотных парней на войну

Даже не собирался. Я вообще не очень верю в золотордынскую пехоту, учитывая ландшафт и противников с которыми им приходилось иметь дело. При покорении Кореи или Индии монголам была нужна пехота, а в степи и лесостепи она нахрена?
Аноним 13/01/16 Срд 22:17:41 #8 №237712 
14527126615990.jpg
14527126616001.jpg
14527126616032.jpg
Кстати, о монгольской армии. Сталкивался с двумя противоположными точками зрения
1) Основой их армии были легкие конные лучники. Ну, как дедушка Чингизхан завещал, по два лука и два колчана на каждого воина.
2) Все фигня, основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси.

Лично я не верю в массовую монгольскую тяжелую кавалерию, вроде у этих ребят и кольчуги то были только у офицерского состава, остальные воевали в ватниках. С другой стороны остались описания каких-то боевых халатов или даже панцирей, заточеных на сидение в седле.
Аноним 13/01/16 Срд 22:35:45 #9 №237715 
>>237712
Посередине все как всегда. У них были тяжелые ламеляры, у самого такой был. И лучники, там ничего не противоречит.
Аноним 13/01/16 Срд 22:47:37 #10 №237718 
>>237712
Легких конников было больше, но таки решающий удар наносила тяжелая конница. Что считать "основой" - тех кого больше или тех кто делал основную работу? Хз.
Аноним 13/01/16 Срд 22:51:14 #11 №237720 
14527146742660.jpg
14527146742711.jpg
>>237715
Еще такое встречал, типа в 14м веке у них облегчилось защитное вооружение, основным доспехом стала кольчуга.
Аноним 13/01/16 Срд 23:01:07 #12 №237727 
>>237720
Ламеляр как таковой несильно тяжелей кольчуги. Разница в пару кило, и опять же какую кольчугу, какой ламеляр сравнивать. В целом однохуйственно. По ощущениям ламеляр который был у меня, чисто конный, делал не я - покупал. Так вот ходить в нем невозможно. Держался на 2 тонких ремешках на плечах, никакой разгрузки в талии и прочем. Зато когда садился он над тобой подымался - из-за конструкции самого доспеха. И ты как в домике оказыался, т.е. не касался плечами наплечников вообще.

>>237718
Стрелки должны были подготовить - разрушить строй, куда налетала конница и дальше понятно, что случалось. Было так же как в других странах: богатый/знатный буратина у которого своя дружина/отряд хорошо вооруженных конников и всякие ебалаи из кланов поменьше. Другое дело, что лук был у всех, это как бы статусная штука, вон они, монголы, до сих пор в почете стрелять из лука.
Аноним 13/01/16 Срд 23:02:50 #13 №237728 
>>237727
Так вот, я о том, что ламелляр в 14 в. уже выходил из употребления.
Аноним 13/01/16 Срд 23:13:43 #14 №237731 
>>237728
Смотря у кого и что считать ламеляром. Бахтерец в сути тоже можно обозвать ламеляром. Но так да, метала стало больше нашли доспехи получше.
Аноним 13/01/16 Срд 23:17:19 #15 №237732 
14527162400030.png
>>237731
> Бахтерец в сути тоже можно обозвать ламеляром
Его относят к кольчато-пластинчатым доспехам, т.е. там пластины соединены кольцами между собой, интегрированы в кольчугу.
Аноним 13/01/16 Срд 23:44:51 #16 №237737 
>>237732
Вот ты. Ты шаришь. Лайканул тебя короч.
Аноним 14/01/16 Чтв 00:37:58 #17 №237750 
14527210787360.jpg
>>237712
>основой их армии была тяжелая кавалерия, как у всей Европы от Испании до Руси
Основа - не значит большая часть войска. У парфян - сасанидов латники - 1/8-10 часть конницы. Легкая конница тоже имела доспех втом числе и конный.
Крылатые гучары - легкая конница тащемто. Другое дело что монголы вели мобильный тактический бой и шли на таран когда надо, зачастую в неодоспешеной запасной лошади. А тяжелая ударная конница у низ была и хотя процентов 5-10 от всего войска, но это в разы больше чем тяжелая рыцарская на западе.
Аноним 14/01/16 Чтв 00:43:06 #18 №237752 
>>237750
>но это в разы больше чем тяжелая рыцарская на западе.

Этой фразой ты что скзать хотел?
Аноним 14/01/16 Чтв 01:24:03 #19 №237757 
14527238431710.jpg
>>237752
То что если бы ты заспавнился в чшедушное тельце селюка Войтеха под Легнице, то у тебя было бы в 10-20 раз больше шансов увидеть монгольского тяжелого ламеляра чем немецкого рыцаря, если бы тебя каким-то чудом раньше стрелами не нашпиговали.
Процент тяжелой кавалерии то у монгол был в разы выше чем у эуропейцев - самой кавы было 60-80% всего войска, а не 10-20%. Даже если считать кроме рычарей (каждый сотый-двухсотый) еще всяких конных сержантов - тяжами, то это 5% от всей армии.
Аноним 14/01/16 Чтв 01:47:40 #20 №237759 
>>237757
Основное оружие монголов - лук и сабля. В прошлых тредах уже постили ссылку на исследование о том, что металлический ламелляр и копья были у небольшой богатой прослойки воинов.
Аноним 14/01/16 Чтв 01:52:16 #21 №237761 
>>237667
>>237673
Собственно, их и не было. Хотя бы потому, что Мамай на то момент с ними враждовал. Теоретически это могли быть венецианцы. Но воинов в итальянских колониях было немного, так что в чужую армию их могли поставлять только торгаши из своей личной охраны. В таком случае это около сотни бойцов.
Аноним 14/01/16 Чтв 04:27:46 #22 №237777 
14527348664920.jpg
14527348664931.jpg
14527348664942.jpg
14527348664963.jpg
В "Тихом Доне" есть описания атаки русских то ли на красных, то ли еще на немцев. Солдаты РИ там использовали саперные лопатки как щит от пуль, причем довольно эфективный, так как описывался лязг путь о сталь лопат. Так вот, было ли такое ирл?

Я нагуглил лопаты-минометы, лопаты пилы и топоры, даже окопный щит, но никак не походной.
Аноним 14/01/16 Чтв 04:39:20 #23 №237778 
>>237759
Пили ссылку на исследование. Чую хуйня дикая. Касательно оружия лук и копье. Сабля это как офицерский пистолет - оружие последнего шанс или для добивочки.

>>237757
Ты без игрового сленга писать можешь? Без "тяжей", "рыцарей", "кавы". Потому как не очень тянет на авторитетное заявление.
Аноним 14/01/16 Чтв 04:53:14 #24 №237779 
14527363947030.jpg
14527363947061.jpg
>>237778
http://swordmaster.org/2014/11/15/mongolskaya-latnaya-konnica-istoricheskaya-realnost-ili-nauchnaya-spekulyaciya.html
Аноним 14/01/16 Чтв 04:54:35 #25 №237780 
>>237777
Что-то не припомню, запости отрывок.
Аноним 14/01/16 Чтв 05:03:30 #26 №237781 
>>237780
>Под Кореновской завязался длительный и упорный бой. Листницкий со своим полком два раза ходил в атаку и контратаку. В третий раз поднялись цепи его батальона. Подталкиваемый криками ротного: «Не ложись!», «Орлята, вперед!», «Вперед – за дело Корнилова!» – он бежал по нескошенной пшенице тяжелой трусцой, щитком держа в левой руке над головой саперную лопатку, правой сжимая винтовку. Один раз пуля с звенящим визгом скользнула по покатому желобу лопатки, и Листницкий, выравнивая в руке держак, почувствовал укол радости: «Мимо!» А потом руку его швырнуло в сторону коротким, поразительно сильным ударом. Он выронил лопатку и сгоряча, с незащищенной головой, пробежал еще десяток саженей. Попробовал было взять винтовку наперевес, но не смог поднять руку. Боль, как свинец в форму, тяжело вливалась в каждый сустав. Прилег в борозду, несколько раз, не осилив себя, вскрикнул. Уже лежачего, пуля куснула его в бедро, и он медленно и трудно расстался с сознанием.
Аноним 14/01/16 Чтв 10:59:47 #27 №237796 
>>237779
Говно какое-то. Какие-то ноунеймы на говносайте безпруфно хуесосят Горелика.
Аноним 14/01/16 Чтв 11:08:37 #28 №237797 
>>237796
>Горелика

Что за пидор, чем знаменит?
Аноним 14/01/16 Чтв 11:11:05 #29 №237798 
>>237796
>безспруфно
http://swordmaster.org/moncav.html#86.

Раз уж обосрался, то тащи свои пруфы, доказывающие обратное.
Аноним 14/01/16 Чтв 11:12:16 #30 №237799 
>>237796
Дваждую.
мимо-тот>>237732 анон
>>237797
Художник такой был.
Аноним 14/01/16 Чтв 11:21:52 #31 №237800 
14527597123020.jpg
>>237799
>Дваждую.
Хуйню сказал, сейчас почитал внимательно статью>>237779 , вроде все норм.
Аноним 14/01/16 Чтв 11:23:44 #32 №237801 
>>237798
Горелик мои пруфы
Аноним 14/01/16 Чтв 13:01:44 #33 №237816 
14527657045190.jpg
14527657045201.jpg
>>237737
Спасибо.
Аноним 14/01/16 Чтв 13:22:19 #34 №237818 
14527669397890.jpg
14527669397911.jpg
14527669397942.jpg
14527669397963.jpg
Доспехи чжурчженей
Аноним 14/01/16 Чтв 13:23:38 #35 №237819 
14527670182070.jpg
14527670182091.jpg
Аноним 14/01/16 Чтв 13:24:40 #36 №237820 
>>237818
>>237819
Даже шлемы- ламеллярные.
Аноним 14/01/16 Чтв 14:00:21 #37 №237823 
14527692213770.jpg
14527692213921.jpg
14527692213942.jpg
14527692213973.jpg
Во, ещё киданей вам принёс
Аноним 14/01/16 Чтв 14:01:21 #38 №237824 
14527692818920.jpg
14527692818941.jpg
14527692818962.jpg
Аноним 14/01/16 Чтв 14:19:43 #39 №237826 
Лучше давайте еще разок обсудим каменные китайские доспехи.
Аноним 14/01/16 Чтв 15:09:50 #40 №237831 
Эй, реконы с толчками и прочим. Расскажите за ваши поддоспешники. Толстые они? Сильно стесняют движения? Амортизируют удар?
Аноним 14/01/16 Чтв 15:41:39 #41 №237843 
>>237831
Ты про поддоспешник спрашиваешь или стегач? Это раз. Про современные в реконструкции или исторические? Это два. В случае исторических назови время которое интересует и место? Это три.

Хотя на хуй я это пишу, сейчас опять начнутся споры типа что кого пробивает, когда одна сторона будет с оружием из ранятины, а другая приводить пруфы на доспехи познятины.
Аноним 14/01/16 Чтв 16:08:37 #42 №237848 
>>237831
>Амортизируют удар?
А ты как думаешь, тогда для чего же носить их.
Аноним 14/01/16 Чтв 16:21:48 #43 №237853 
14527777088200.jpg
14527777088231.jpg
14527777088272.jpg
14527777088313.jpg
Аноним 14/01/16 Чтв 16:29:25 #44 №237854 
14527781651830.png
>>237826В 1998 г. в 200 м к югу от гробницы Цинь Шихуанди археологами частично раскопана яма, содержащая большое количество каменных лат и шлемов. Благодаря необычному материалу эта находка заслуживает особого внимания. Фигуры воинов отсутствовали, доспехи были уложены слоями в деревянных контейнерах. Территория ямы составляет 13 600 кв.м, из которых пока вскрыто только пять участков площадью 153 кв.м. Это самый большой объект, обнаруженный на столь удалённом расстоянии от мавзолея. Из земли извлечено 87 панцирей и 43 шлема, а также не менее трёх конских доспехов. Армирующим материалом для всей этой амуниции послужил обработанный сланцевый известняк, тёмно-серого цвета, пластины которого соединялись между собой тонкой и плоской медной проволокой.
(89/90)

К настоящему времени реконструировано два панциря, по конструкции представляющих собой ламеллярные пластинчатые изделия, а также шлемы и броня для лошади (рис. 27, 28, 29). Вес первого доспеха из 612 пластин составляет 18 кг, а второго (332 пластины) — 23,18 кг [Краткий отчёт об исследовании панциря 4..., 2004. С. 14]. Первый реконструированный шлем весит 3,1 кг и состоит из 74 пластин, стянутых плоской медной проволокой. У него выделяются боковины, начелье, нащёчники, затылочная часть, а также элемент, закрывающий шейный и верхнюю часть плечевого отдела. Считается, что данные находки являются вещами, изготовленными специально для погребения, либо ритуальным облачением. Однако, как ни парадоксально, нельзя полностью исключить их практическое использование.

Обращает на себя внимание тот факт, что каменная броня закрывает большую часть тела, подобно скафандру. Если у терракотовых фигур обнаруживаются лишь отдельные ламеллярные части (рукава, подол) защитного вооружения, то здесь этот принцип распространён на всё изделие. Высказывалось предположение, что тёмный камень небольших пластинок-чешуек символизировал железные пластины [Лю Юнхуа, 2003. С. 27]. Близкие аналогии по вязке доспеха и форме шлема можно увидеть в находках из ямы №44 в районе яньской Нижней столицы, датированной самым концом периода Чжаньго [Отчёт о раскопках могилы №44..., 1975. С. 230-231], а также среди многочисленных ханьских лат, найденных при раскопках могильников династии Западная Хань в Эршицзяцзы во Внутренней Монголии [Лу Сысянь, 1975. С. 249-253] и в северном пригороде г. Сиань [Бай Жунцзинь, 1998. С. 80, 82; Ил. V, 2], в арсенале Чанъаня [Ли Юйчунь, 1978. Ил. X, 1, 2] и др. Кроме того, существует несомненная связь между каменными погребальными доспехами и нефритовыми погребальными одеяниями в могилах высшей ханьской аристократии (например, князя Лю Шэна и его супруги Доу Вань в Маньчэн) [Обследование и реконструкция..., 1972].

С позиций воинской функциональности изделия настораживают вес каменных панцирей, бесспорная громоздкость конструкции и бочкообразные пропорции нижней части, малоподходящие мужской фигуре. Чтобы прояснить ситуацию, обратимся к другим воинским материалам, принадлежащим той самой эпохе, когда разного
(90/91)
рода доспехи почти целиком скрывали тело и служили отличительной чертой целого сословия, во многом определяя историко-культурный колорит. Речь идёт о европейском средневековье. Вряд ли стоит напоминать, какого рода разнообразие воинской экипировки существовало в то время и сколько предметов, связанных с конкретной и хорошо известной военной историей, дошло до нас. Имея такого рода информацию, можно попытаться оценить возможности практического использования громоздкой и тяжёлой воинской экипировки. И хотя способы создания защитной поверхности здесь по большей части оказываются разными (ламеллярные доспехи, кстати, были хорошо известными и в европейском средневековье [Thordeman, 1939; 1940]), многие принципы, лежащие в основе её использования, оказываются одинаковыми в силу общности анатомии и физических возможностей человека.

Обратимся, прежде всего, к весу изделия. Как указано выше, для панциря №1 он составляет 18 кг, а для №4 — 23,18 кг. Судя по европейским материалам, они занимают среднюю весовую нишу. Согласно данным Э. Окшотта, доспехи никогда не были столь тяжёлыми, как обычно представляется. «Полные доспехи ... не были тяжелее, — а подчас и легче, — чем полная выкладка английского пехотинца времён первой мировой войны. Средний вес доспехов равнялся 57 фунтам (приблизительно 26 килограммам), но надо помнить, что этот вес не давил не плечи, а был равномерно распределён по всему телу» [Окшотт, 2009. С. 381].

Клод Блэр, собравший данные обо всех доступных ему панцирях из музеев Европы, приводит величины веса полного комплекта от 20,8 до 40,87 кг и отмечает, что «даже современный нетренированный мужчина, надевший на себя хорошо подогнанные доспехи... мог сам садиться на коня и слезать с него, ложиться на землю и вставать, наклоняться... и совершенно свободно двигать конечностями» [Блэр, 2006. С. 214].

Чарльз Фолкс приводит более крупные величины порядка 35,55-46,35 кг, к которым следует прибавить вес поддоспешника и оружия [Фолкс, 2006. С. 144-145]. Он же публикует ещё более впечатляющие данные о снаряжении весом 63 кг и даже 116,5-151 кг, хотя в последние величины мог входить и вес конской экипировки [Там же. С. 145]. Правда, эти показатели относятся ко времени распространения и господства огнестрельного оружия, пробивная сила
(91/92)
которого заставила резко увеличить мощь защиты. На основе проведённых сопоставлений можно с уверенностью считать, что ношение сланцевого панциря вместе с явно полагающимся для этого случая поддоспешником вряд ли представляло особые трудности и было вполне под силу даже не особенно тренированному человеку.

На практике с этим не один народ не ебался - кто умел делать доспех из металла в делал из дерева (япошки в 1 - 3 веках)
Аноним 14/01/16 Чтв 16:51:01 #45 №237856 
>>237854
А пруф есть? Что то я не нашел
Аноним 14/01/16 Чтв 17:18:36 #46 №237862 
>>237856
http://kronk.spb.ru/library/komissarov-hachaturyan-2010-4.htm
Аноним 14/01/16 Чтв 17:40:43 #47 №237870 
>>237862
Спасибо. Интересно.
Аноним 14/01/16 Чтв 19:35:34 #48 №237892 
14527893344330.jpg
>>237757
>Процент тяжелой кавалерии то у монгол был в разы выше чем у эуропейцев

Какая-то немыслемая хрень. Начиная этак с Раннего Средневековья за некоторыми исключениями европейские армии почти на 100% состояли из тяжелой кавалерии. Легкой кавалерии ещё не было как класса, европейцы ее завели во время Крестовых походов, просто нанимая местных. Внятная профессиональная пехота появляется только к 14 веку, а до это времени пехотинцы любо охраняли обозы, либо участвовали в осадах и даже воинами (miks) не считались. Ополчение выстроенное в поле - это толпа бесполезного мяса, которую профессиональные воины-всадники (рыцари, сарацины или татары) имели в любых количествах. Если нужно было выполнить задачи для пехоты (десант, штурм крутого холма), их зачастую выполняли спешенные тяжелые кавалеристы. Как мы знаем по Столетней войне, иногда это плохо кончалось, но обычно рыцари и аналогично вооруженные воины и в пешем строю успешно рвали всех.
На Руси, где и княжеская дружина, и бояре, и их боевые холопы были поголовно теми же тяжелыми кавалеристами.

А если мне сейчас будут кивать на Тевтонский орден или Литву, то я напомню, что они брали на службу аборигенов - сраных дикарей-язычников, у которых и доспехов-то не было, я уже не говорю о боевых конях, и пользы от которых вспоминая все битвы от Чудского озера (где их почти не заметив раскатали новгородцы) до Грюнвальда (где также быстро раскатали тевтонцы) было маловато.
Аноним 14/01/16 Чтв 19:52:31 #49 №237895 
>>237892
Ох любезный, а не могли бы поподробнее о Грюнвальде. Как же тогда были разбиты войска этого ордена в той битве? В гугл не отправлять, хочу прочесть в доступной форме, кратко.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:01:44 #50 №237897 
>>237781
Судья по всему, он этой лопаткой прикрывался вместо шлема, осколки там, комья земли. Из отрывка видно же, что лопатка ему не помогла.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:04:58 #51 №237899 
14527910983450.jpg
>>237895
>в доступной форме, кратко
https://www.youtube.com/watch?v=EnARW1kQMjs
Аноним 14/01/16 Чтв 20:11:01 #52 №237900 
>>237892
>Начиная этак с Раннего Средневековья за некоторыми исключениями европейские армии почти на 100% состояли из тяжелой кавалерии.
Я читал что основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный? Я не доебаться, а с искренним интересом.

> Как мы знаем по Столетней войне, иногда это плохо кончалось
Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.

Тот же сабатон нахлестом вниз, а не вверх, как обычно было у континентальных рыцарей, давал охуенное преимущество в подвижности, когда как последний был удобен для конного боя, зато при попадании грязи застывал как каменный, мешая рыцарю двигаться. А все мы помним по колено в чём пришлось шагать французским рыцарям при Азенкуре.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:15:41 #53 №237903 
14527917420260.jpg
>>237892
> боевые холопы были поголовно теми же тяжелыми кавалеристами.
Вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Если ты имел ввиду аналог оруженосцев,(сержантов, сквайров и др.), то их называли отроками, младшей дружиной.
А боевые холопы - это вооруженные слуги, принадлежавшие к разряду несвободного населения, примерно 2 половина 15 - нач. 17 вв. Никак не тяжелая конница.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:22:12 #54 №237907 
>>237903
Ну, можешь с помощью источников оспорить. Я про отроков слышал только от всяких древнеславянских каратистов.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:34:04 #55 №237909 
14527928450780.jpg
>>237907
>с помощью источников

>Поместная «дворская» система комплектования войска, получившая полное развитие в XVI в., складывается, следовательно, в русских землях значительно раньше и выдвигает на смену младшим дружинникам, детским, отрокам, «молодцам» своеобразное кадровое офицерство — окруженных дворней служивых детей боярских и дворян.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:38:22 #56 №237910 
>>237900
>основной ударной силой была тяжелая конница, но чтобы прям 100%? Пруфы не предоставите, любезный?

Хм, не хочется использовать эту фразу демагогов, но в общем-то это общеизвестный факт. В определенный момент пехота в Европе перестала существовать как полноценная боевая единица. Дело в том, что армии стали феодальными, то есть созывались сюзереном из рыцарей-вассалов. Рыцари приходили со своими отрядами-копьями, потом объединялись в более крупные соединение под командованием рыцаря -баннерета. Рыцарь сражался в бою вместе со своим копьем, поэтому они состояли из таких же всадников, только может вооруженных похуже. Пехотинцы им были не к чему, тормозят, под ногами путаются. Можно конечно взять с собой пешую обслугу, что было кому телегу господина стеречь с припасами и честно награбленным, но на поле боя им делать нечего.

Откуда все же бралась пехота? Два варианта
1) Городские ополчения. С развитием и ростом городов, и даже появлением торговых республик, у них появились собственные армии. Без рыцарей, но способные отстоять свободы города выйдя на стены, а потом и в большом числе наехав на соседей. Отсюда растут ноги, например, у генуэзской пехоты (в основном арбалетчиков). Вообще, профессиональные стрелки, это отдельная категория, появились вместе с эффективным стрелковых оружием - арбалеты, лонгбоу, огнестрел. Но это все сильно поздние времена, а не классическая рыцарская армия.
2) Народец бедный и отсталый, климат плохой, боевых лошадей нема, выкручиваются как могут. Это и ирландцы, и шотландцы, и жмудь, и всякие горцы. В поздние года из этих горцев могли получиться крутые вояки, но как понимаешь швейцарские баталии возникли ой как не скоро, а все Высокое Средневековье рулила тяжелая кавалерия.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:40:46 #57 №237911 
>>237903
>Если ты имел ввиду аналог оруженосцев,(сержантов, сквайров и др.), то их называли отроками, младшей дружиной.

Дети боярские (не в смысле дети боярина) это называлось и их слуги, которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов.
Аноним 14/01/16 Чтв 20:42:10 #58 №237912 
>>237911
>которых тоже снаряжали, как тяжелых кавалеристов
Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?
Аноним 14/01/16 Чтв 21:03:33 #59 №237915 
>>237912
>Не многовато ли тяжелой кавалерии, и о каком периоде мы говорим?

Если говорить о детях боярских, то это 15-16 век, но вообще на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя. Сбор армии шел по системе разруба, когда с определённой площади земли выставлялось определённое количество воинов на коне и в доспехе полном. Можно, конечно, вспомнить дремучие времена воев-ополченцев, которое выставляло народное вече, но бояре и те, кого они приводили с собой - это только тяжелая конница.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:07:04 #60 №237919 
>>237915
>15-16 век
> на Руси, как и во всей Европе, рулила тяжелая кавалерия - княжеская дружина состояла только из нее, других профессиональных воинов не завезли до появление людей служилых стрелецкого боя.

А как же поместная конница, если мы говорим о 15-16 вв.? Она-то состояла из легких и "средних" всадников, это уже не конница "рыцарского" типа.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:12:32 #61 №237920 
>>237892
Справедливости ради, то легкую кавалерию нанимали почти на всем пути войнушек с рашкинцами. Т.е. не на каждой битве, но частенько. Те же венгры. Плюс не все рыцари и их копья были закованы по яйца в кольчуги. Оруженосцы и прочие вполне могли относительно легко быть вооружены.

>>237900

Все твои сомнения потому, что ты, как и постоянно на двачах, путаешь регионы и времена. Т.е. В войнах внутренних европы, имеется ввиду франции, англии, испании, т.е. центральной европы во всю пехоту использовали постоянно. Потому как расстояния были маленькие, плотность населения/городов/замков высокая. Т.е. из своего, скажем замка, до вражеского идти пару дней похода. Плюс леса в основном. На востоке ситуация несколько другая. Тем более наследие кочевников и прочих. Выставлять там большие полки пехоты смысла не имело. Тем более пока населения достаточно мало. Город в 30к человек это уже мегаполис. Да пехоту таскали, но в обозах и для осад. А напихать, пограбить вполне кавалерия справлялась. Тем более, что пока не появились профессиональные пехотинцы с дисциплиной и подготовленные в строевой подготовке, обладающие необходимой номенклатурой вооружения для противостояния кавалерии смысла не было.

>Просто мало кто почему-то упоминает что английские рыцари были гораздо лучше приспособлены к рукопашке. Почему всегда старались её и навязать.

Потому что это по большей части миф. Связан прежде всего с находками/сохранившимися образцами пехотных рыцарских доспехов в самой англии и шотландии. Кстати тоже про пехотных рыцарей говорили и про шотландских, точнее такой же миф. Так вот в самой столетней войне, по словам очевидцев и описаний сражений в летописях(хотя летописи и хроники это так, охуительные истории по больше части) английские рыцари вполне скакали на конях. Просто, опять же, плотность замков в англиях высокая, а основной контингент воевал на континенте. Что во всяких столетний, что в крестовых походах. Куда утаскивали кучу коней и народу. А местным английским парням оставалось воевать друг друга с помощью ног и штурмов замков.

Аноним 14/01/16 Чтв 21:26:26 #62 №237926 
14527959865900.jpg
14527959865991.jpg
>>237919
Окей, уточню, термин дети бояркие относился к 15-17 веку.
Тяжелая конница была царицей полей на Руси, как и везде, века до 15. Потом что-то случилось в в вооружении, и в комплектовании армии. Во-первых, латы у нас делать не научились, поэтому аналогов жандармов не случилось. Зато армия перестала быть феодальной, и ее численность возросла. Но доспехи становились все легче, что вроде бы уже обсуждалось в предыдущих тредах. А и да, наконец-то появилась пехота, ребята с пищалями и бердышами. Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:26:54 #63 №237927 
>>237910
>>237920
Господа, ваши рассуждения это конечно хорошо и приветствуется, но я попросил не их, а пруфы про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии, причем крайне желательно в виде внушающего уважения источника.

А теперь можно вернуться к рассуждениям.

Да, передвигалось копье может и на конях, но мнение о том, что они все воевали также на конях не имеет под собой никаких оснований.

Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.

Англичане также все передвигались на конях, что очень помогало их тактике шевоше, но, как известно, и рыцари и английские лучники предпочитали давать главный бой пешими. Хотя воевать конными они тоже могли и воевали.

>Потому что это по большей части миф.
Вам бы это также стоило подкрепить серьезными источниками, ибо это уже ревизионизм.

Аноним 14/01/16 Чтв 21:40:19 #64 №237932 
14527968191580.jpg
14527968191591.jpg
>>237926
Да, в середине-2й половине 15 веке произошла ориентализация русского войска. Через 100 лет появилась годная пехота - стрельцы.
>Пикинеров у нас тоже как-то не случилось.
А это совсем другая история. В первой половине 17 в. начинается процесс перевооружения на западный манер. В то время есть и наемники из Европы, полки нового строя, выборные полки, ( в т.ч. рейтары, пикинеры). Но никуда еще не изчезли поместные всадники, служилые татары, стрельцы.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:45:44 #65 №237934 
>>237927
>про армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии

Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
>По мнению А. Булычёва, русское войско (как и монголо-татарское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников). С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек

Двуреченский - это чувак, который таки нашел, где точно было это поле, и даже выкопал с него стрелы, копья, обломки доспехов и кресты.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:55:24 #66 №237936 
>>237927
>Те же монголы имели пехоту не потому что кому-то коней не хватало, на конях передвигались тоже все. Просто боевым был не каждый конь, поэтому для сохранения своего же здоровья пехотинец оставлял небоевую лошадку рядом с обозом, а сам вставал в строй с товарищами.

Зачем? Вот ты на коне, практически имба. Зачем тебе спешиваться? Просто объясни.
Пруф тебе ниже дали на куликовскую.

И дай пруф на исследования по теме пеших англичан на континенте.
Аноним 14/01/16 Чтв 21:57:04 #67 №237937 
>>237934
>армии, на 100% состоящие из тяжелой кавалерии
>Армия Дмитрия Ивановича Московского, которое он привел на Куликово поле по мнению ряда историков именно такой и была.
Откуда такие выводы?
Я согласен с тем, что Куликовка-
>кавалерийское сражение профессиональных всадников)
Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?
Аноним 14/01/16 Чтв 21:59:15 #68 №237938 
>>237937
Логика, списки, находки.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:01:10 #69 №237939 
>>237938
Из них можно сделать вывод, что русское войско на Куликовом поле -
>>армия, на 100% состоящяя из тяжелой кавалерии?
Аноним 14/01/16 Чтв 22:03:18 #70 №237940 
>>237939
Да.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:04:35 #71 №237941 
>>237937
>Но сколько из них было именно тяжеловооруженными, рыцарского типа, способными к копейной сшибке?

Хм, Русь, вторая половина 14 века. Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского? Какие вообще могут быть на тот период альтернативы?
Там же на каждом как минимум были кольчуги, а поверх ещё панцири, на ногах кольчужные чулки, на головах шлемы, да еще с защитой лица. Если это не тяжелая рыцарская конница, то следует подождать появление у соседей лат.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:21:07 #72 №237945 
14527992678340.jpg
14527992678351.jpg
14527992678362.jpg
>>237940
> Какие ещё профессиональные всадники могли быть у Донского?
Кроме тру-тяжелых кавалеристов были "средние."
Вооруженные значительно легче, не имеющие латной защиты конечностей, в легких шлемах, с луками, сулицами.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:32:28 #73 №237950 
>>237934
>>237938
По спискам столетней войны, Эдуард III собрал не меньше 16 000 человек и 20 000 коней на них. По вашей логике вся английская армия состояла сплошь из тяжелой кавалерии.

Но в списках также четко указывается что на каждого рыцаря(не обязательно баннерета) было по 5 лучников и еще хуй знает сколько хобиларов. И описания сражений того же Фруассара говорят нам что при Креси и при Пуатье они спешивались.

А на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей. Сколько из них просто докаталось до поля боя и потом спешилось? Сколько из лошадей были вьючными и просо тащили поклажу? Мнение Булычева конечно интересно, но на чем он его основывается? Может лучше статью дадите или книгу его, если таковые имеются?

>>237936
Затем что конь не боевой, то есть воевать на нём себе же хуже. Он максимум тебя дотащит с твоей поклажей до поля боя в средне-медленном темпе, воевать на таком у тебя не выйдет. Не зря в тех же списках английских боевой конь мог стоить в 5, а то и в 100 раз дороже вьючного.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:39:02 #74 №237953 
>>237950
>на Куликове лошадей было максимум столько же, сколько людей.
А почему не больше? Дружинник мог ехать в походе на обычной лошади, перед боем - сесть на боевого коня.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:43:10 #75 №237954 
>>237945
Хм, никогда не рассматривал такую "среднюю кавалерию" как отдельную категорию бойцов. Но вряд ли их было очень много на Куликовом, судя по раскопкам бой был не особо длинный, и кончился тем, что русская армия навязала монголам ближний бой, ударила в копья и опрокинула. Был ли при этом легендарный удар засадного полка, науке неизвестно, поле это всего 800 метров в ширину, кругом были леса, да конкретные овраги, по 5 метров в глубину, так что скорее всего никаких красивых маневров не было. Вообще сомневаюсь, что в русском войске было особо много конных лучников, этот перк кочевники впитывают с кобыльим молоком, откуда в далекой от степи центральной Руси (недавно битая Рязань, напомню, была союзником Мамая) такие мастера?
Аноним 14/01/16 Чтв 22:50:10 #76 №237957 
14528010102030.jpg
>>237954
Скорее всего так.
> Вообще сомневаюсь, что в русском войске было особо много конных лучников
Потом-то появились. Интересно все-таки, как через 50-100 лет сформировалась поместная конница, и дворяне с боярами стали резко учиться стрелять из лука верхом?
Аноним 14/01/16 Чтв 22:51:26 #77 №237958 
>>237953
Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов. Князья, бояре и прочие богатые ребята явно имели не одного ездового коня. Этим, кстати, объясняют высокую скорость передвижения русской армии: 15 августа сбор под Москвой, 8 сентября уже воюем на Дону. Там и по прямой немало тепять, а по тем дорогам.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:54:43 #78 №237960 
>>237957
>Интересно все-таки, как через 50-100 лет сформировалась поместная конница, и дворяне с боярами стали резко учиться стрелять из лука верхом?

Так татары тогда уже наши были, не все, но многие. В те года и вооружение резко меняется на восточное.
Аноним 14/01/16 Чтв 22:59:08 #79 №237962 
>>237960
Все равно не совсем понятно...
Как обычно действовала на поле боя поместная конница?
Аноним 14/01/16 Чтв 23:00:45 #80 №237963 
>>237962
Стреляли, пока не надоест, потом переходили в рукопашную.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:01:41 #81 №237964 
>>237963
Они могли на равных противостоять рыцарям?
Аноним 14/01/16 Чтв 23:05:10 #82 №237965 
>>237953
Так и делали.

>>237950
Ты чем вообще читаешь? Хуле ты в доказательство своей правоты другой регион приводишь?

Про слезли с коней монголы - вообще пушка. Просто пушка.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:07:19 #83 №237967 
>>237954
Потому что про "среднюю" конницу это бред сумасшедшего. Из компутерных игр очевидно. Была конница застрельщики, если мы берем восток европы и просто восток. И тяжелая, которая занималась тем, что устраивала пробивной удар. Чем занималась "средняя конница"?
Аноним 14/01/16 Чтв 23:09:50 #84 №237968 
>>237964
Ну, если бы она их нашла... Поместное войско - 16-17 век, какие там уже рыцари. Война с Ливонским орденом представляла собой бесконечные осады и штурмы, хотя вот при Тирзене рыцари отгребли от русского войска по полной. Несмотря на то, что немцев было значительно больше, их конкретно вырезали, орден был фактически уничтожен.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:11:56 #85 №237970 
>>237968
Ну, допустим во 2й половине 15 в. с теми же ливонцами могли столкнуться.
>немцев было значительно больше,
Чето сомневаюсь...
Аноним 14/01/16 Чтв 23:17:52 #86 №237972 
>>237970
Я честно пытался нарыть подробности, но всюду натыкаюсь на версию Бодрихина - 4,5 тысячи немцев против 2,5 тысяч русских. Может и фигня, кто знает. Факт в том, что ливонцев таки побили в чистом поле, потолм сожгли их флот, все нахер ограбили, после чего магистр приполз к Сигизмунду и фактически отдал Орден Литве.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:27:47 #87 №237974 
>>237962
>Как обычно действовала на поле боя поместная конница?
Бля, спать надо срочно ложиться, но, таки по-быстрому напишу.
Поместная конница выдвигалась на позиции врага, начинала их обстреливать, выманивая врага на себя. Враг увязывался за поместной конницей, отступающей прямиком на заранее укрепленные позиции пехоты, позднее стрельцов попадал под огонь и умирал. Это стандартная тактика русского войска конца средневековья и вплоть до смутного времени.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:38:58 #88 №237981 
>>237953
>А почему не больше?
Потому что указанные цифры
>6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей

>>237965
Окей, я понял, иди нахуй.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:39:33 #89 №237983 
>>237958
>Скорее всего лошадей было даже не в два, а в три раза больше, чем воинов.
Нет, ты тоже иди нахуй, даун.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:41:10 #90 №237984 
>>237981
Ага. Я пойду на хуй, а ты в школы.
Аноним 14/01/16 Чтв 23:42:44 #91 №237986 
14528041643210.jpg
14528041643241.jpg
14528041643372.jpg
14528041643393.jpg
>>237968
>16-17 век, какие там уже рыцари
И это хисторач
Аноним 14/01/16 Чтв 23:45:08 #92 №237988 
>>237986
Тут какой то гражданин манямирок поломал и всех на хуй шлет слезая с коня.
Аноним 15/01/16 Птн 00:05:30 #93 №237993 
>>237988
Этот гражданин порвал себе сраку, споря с необучаемыми долбоёбами, у которых манямирок с армиями на 100% состоящими из тяжелой кавалерии. Которые блять приводят данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня.

Вы сами хоть понимаете насколько вы ебанутые? Были латодрочеры, теперь конеёбы? Или это одни и те же люди?
Аноним 15/01/16 Птн 00:13:48 #94 №237994 
>>237993
Ну что поделашеь, если My Little Pny лидирует в килриллическом секторе Гугла. Горячая скифская кровь, всё такое...
Аноним 15/01/16 Птн 00:27:54 #95 №237996 
14528068743940.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=KwfrRXUlcLw

Предлагаю обсудить сабж. Да, полтора часа, но всё же.

Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.

И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.

Нет, в целом то конечно всё неплохо, но вот такие неточности заставляют насторожиться.

Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.
Аноним 15/01/16 Птн 00:51:26 #96 №238000 
>>237993
>данные на 6000 коней и 9000 человек, и через пост говорят что у каждого человека на самом деле было по три коня

На марше было по три коня, наркоман, на поле боя, где юзались только боевые кони, разумеется не больше лошадки на человека.

>>237986
Это тема отдельного срача, стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями, и считается ли рыцарской армия, в которой настоящих рыцарей хорошо, если десяток на тысячу человек наберется.
Аноним 15/01/16 Птн 01:00:28 #97 №238003 
14528088285650.jpg
>>238000
Теперь это реально доска про лошадушек?
Аноним 15/01/16 Птн 01:16:32 #98 №238005 
>>237993
>>237994
Долбоебы не палятся. Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.

>Меня слегка насторожило что господин Клим, мягко говоря, латодрочествует. Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.

Он говорит про случаи хороших доспехов из хороших металлов, как выше по треду заметил гражданин приведя в пример немецких мастеров и работы основанные на доспехах ими произведенных.

>И мало того, товарищ Клим из эволюции вооружения рассматривает только мечи, словно в средневековье все только с ними и воевали. Хуже того - говорит что меч точили как зубило, вновь распространяя мифы прямиком из 90-ых.

Если бы ты смотрел внимательно, то вдруг заметил бы, что он этого не утверждал. Оружие предназначенное для выдачи пиздюлей латникам: бастрадам и двуручам так и точили, как зубило. Одноручные клинки - которые можно засунуть во всякое - как лезвие. Он пояснил про физику этих методик, пояснил и про эволюцию клинка. Чего тебе не ясно?

Неточности у него, лол.


>
Алсо, инфу про значения "броня", "доспех" и "панцирь" в русском языке как "кольчуга", "чешуя" и "кольчуга из плоских колец" кто-нибудь подтвердить/опровергнуть может? А то чет сомнительно. Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались? Я по нашему вооружению как-то не очень.

>Я по нашему вооружению как-то не очень.

А в чем ты очень? Клим четко сказал "найдено" 2 меча, один русский другой непонятный. Можешь опровергнуть? Неси находки. Естествнно несколько кузнецов было никто не спорит, но сколько из них сабли ковали - врятли много.

Аноним 15/01/16 Птн 01:19:37 #99 №238007 
>>238000
>стоит ли кирасир, крылатых гусар и прочих жандармов называть рыцарями
Даже если и нет, рыцари в 16 веке были.
Аноним 15/01/16 Птн 03:51:03 #100 №238022 
>>237996
>Латник у него, видите ли, удары по голове топором замечать не будет, а доспехи если и пробиваются, то только удара с восьмого, да и то при условии что латник ляжет на пенёк и не будет шевелиться.
Имеется в виду именно разрушение самого доспеха с возможностью дальше уже разрушать кожу, а не запреградное воздействие. При описании топфхельма как раз упоминается его минус в том, что шлем опирается на голову и при сильном ударе есть возможность сломать шею. Я в теме ньюфаг, как раз из-за лекций Жукова ею заинтересовавшийся, но что не так с заточкой мечей и где можно ознакомиться с альтернативной точкой зрения? В идее того, что для сохранения кромки при ударе по доспехам, угол заточки оружия, предполагавшего такое применения, делали большим, чем для оружия, предназначенного для убийства бездоспешного противника, противоречий тоже, вроде как нет. Так же и с идеей того, что железо в России в средневековье добывали из болотной руды, из которой железо для такого требовательного к материалу оружия как меч получалось не очень; зато за шкурки и бусы мёд можно у западных варваров отличный меч рейнской работы приобрести.

У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.
Аноним 15/01/16 Птн 04:11:32 #101 №238024 
>>238022
>У меня другой вопрос возникает, тоже про оружие, но не по теме лекции: как и для чего стрельцы бердыши использовали? Коня на скаку им не остановишь, для пехотинцев сабли есть, да и в качестве подставки под мушкет им, говорят, пользоваться не удобно.


Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка. Упирали прикладом в землю и вполне себе. Стрелять тоже удобно с подставки. Другое дело, что вполне стрельцы могли стрелять и без подставки, реконструкции оружия вполне это доказывают. Просто относись к этому как к оружию. Т.е. Никаких йоб, просто оружие, чем то удобно, чем то нет.

Про анона пробивающего доспехи, тоже хуй забей. Ничего тяжелее хуя он не брал в руки. Несколько другое дело, что устоявшие детские убеждения очень сложно разрушить. Тем более, что 90% споров на хистораче это спор хуя с пальцем. Т.е. В таком сложнейшем деле как военная история берут один параметр и от него прыгают. Ну вот в этом или другом треде, лень искать, был анон который утверждал, что клевец не пробивает доспехи и в пруфы приводил доспехи 1650 года, если я правильно помню. Т.е. Время через 25 лет после смерти Ришелье. Помните? Мушкетеры - хуектеры. Какие там клевцы?


Я уже не говорю о чуваках которые на вопрос водили ли европейские рыцари драться с русскими пехоту, приводит примеры из столетней войны и полыхает, шля всех на хуй, когда на эти пассажи крутят у виска. С тем же успехом можно в пруфы военного дела приводить индейцев майя лупящих друг друга пешими и деревянными палками и говорить, что именно так происходили бои в данной период времени. Условия диктуют содержание, а не наоборот.


Касательно доспехов все посередине. Никто не скажет, кроме детей и "особых анонов", что ВСЕ ПРОБИВАЮТ и наоборот. Хороший шлем, сделанный заебатым кузнецом из заебатой стали 2мм например пробить крайне проблематично. Тут нужно учитывать, кто и чем пробивает, и как. Не было заводов по производству доспехов. Этим занимались кузнецы замка, артели,гильдии. И везде, везде были разного качества. Тут больше шлака и продырявлен пальцем. Тут меньше и парню похуй. Жуков не зря говорит, что человеку надо лежать, что бы его пробили. Ибо "умные" аноны никогда - за все время в хистораче я считанные разы такое видел - не будет учитывать человеческий фактор. А именно хуй в доспехе при равных прочих(умение и всякие такие штуки) всегда даст пизды хую без доспехов. Как то так, наверное.
Аноним 15/01/16 Птн 04:15:13 #102 №238025 
>>238022
И да, ты определись ранний топфхельм ты имеешь ввиду или поздний. Они совершенно разные. Ранний опирался на башку, поздний уже на плечи.
Аноним 15/01/16 Птн 08:27:16 #103 №238039 
>>238022
> как и для чего стрельцы бердыши использовали?
Помнится, в ранних тредах пытались рассуждать на эту тему, да особо не вышло.
>>238024
>Почитай про наполеоновские войны, как то умудрялись останавливать коня на скаку с помощью ружья и штыка.
Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.
Аноним 15/01/16 Птн 08:40:41 #104 №238040 
>>238039
>Не помню, как в наполеонику, а в XVIII в. подстраховывались рогатками.
А вообще меня сильно смущает сам процесс перезарядки пищали с тяжёлым бердышом в руках. Не, конечно, у него погонный ремень был, чтобы за спину убирать, но стрелять по вражеской коннице до тех пор, пока она не подскачет, а потом стаскивать бердыш в непосредственной близости врага - ещё та ловкость рук.

На сколько я знаю конкретных данных нет. Но можно посмотреть опыт наполеоники, по типу пикрелейтед(лень было искать нормальную картинку). Т.е. Первый ряд на колене с бердышом, второй лупит с бердышей по врагам, третий как тоже лупить может, так и передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов. . Бердыш может то чего не может пика, в сути это продукт секса между саблей и топором или алебардой. Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий. Думаю им удобно пояснять коняшкам, а дядек на коняшеке и так запинать можно.
Аноним 15/01/16 Птн 08:41:28 #105 №238041 
>>238039
И да, бердыш нихрена не тяжелый..
Аноним 15/01/16 Птн 09:01:34 #106 №238043 
>>238040
>Т.е. Первый ряд на колене с бердышом
И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.
>передавать пищали или ружья или еще чего с задних рядов
Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.
>Т.е. сильный режущий удар. Именно режущий.
А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.
>>238041
А, кстати, сколько он весил?
Аноним 15/01/16 Птн 10:10:58 #107 №238046 
>>238043
>И, следовательно, не стреляет, что плохо. К тому же, насколько я знаю, припадание первого ряда на колено стали применять в конце XVII в. когда отказались от подсошек. Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона. С мушкетами, пищалями и ранними кремнёвыми ружьями применяли более глубокие построения.


Во-первых зачем первому ряду стрелять по коннице? А именно ситуацию с конницей мы рассматриваем, поскольку "припадание на колено" никто против пехоты не использовал.

>Да и трёхшереножный строй - это "дитя" батарейного замка и бумажного патрона.

Я не слова не сказал, что строй трехшереножный, а совсем наоборот: кто бы тогда перезаряжал и подавал бы ружья, если стрельцов всего 3 шеренги?

>Это применяли, когда ряды не могли сменять друг друга. Обычное караколирование - быстрее.

Караколь это вариант атакующего, еще раз АТАКУЮЩЕГО стрелкового построения, аналог стрельбы шеренгами в наполеоновскую эпоху. Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.

>А значит, в строю он трудноприменим, ибо требует замаха и потяга.

С потягом это все охуительные истории. В смысле можно просто ебнуть. И тут немного вот о чем речь. Я думаю просто я неверно выразился. Задача не разрубить коня от плеча до пояса, потому как:

1. Человеку что бы достать до внутренних органов нужно проникнуть в тело на 10 самнтиметров, если он не жирабас конечно. У коня, я точно не помню, но явно больше. На груди у коня хувая туча мышц и уязвимое, относительно, место находится примерно по середине с обеих сторон грудной кости(не знаю как правильно называется). На это самое место вешали защиту типа пикрелейтед(как называется тоже не скажу). Не всегда конечно именно такая защита, но похожая. Русня часто вешала зерцало в конном варианте или еще альтернативные вариант - не суть. С боков помимо ляжек всадника была попона - аналог стегача для лошади, что бы краску не поцарапали. Вместо попоны мог быть доспех или на доспех накидывали попону не в стеганном варианте, а просто для понта с рюшечками, тоже не суть. А суть в том, что уебать лошадь было весьма проблематично. И естественно никакой хуйни из фильмов где ярый парень ныряет под лошадь и там ей показывает - конь убьет на хер легко и непринужденно. И тут, в моем понимании, может прийти бердыш. Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше, что бы четко попасть лошади по тоненькой ноге лезвием. Что напоминает?

Я конечно не говорю, что бердыш - оружие победы, есть как и в каждом элементе военного дела дохуя ньюансов и сложностей. К примеру подобраться на расстояние к коннику с одной стороны что бы уебать его, с другой, что бы он не уебал тебя. Но в целом, думаю, ты мысль понял. Даже лошадки каких нибудь кочевников, из тех что победней, могут и без всяких доспехов на коне уебать. Лошадь ведь она страшнейший, на самом деле зверь.


Почему европейцы не пользовали? Ну, может потому, почему и рыцарей старались не убивать - бабло. Или может в результате лучшей подготовки предпочитали наказывать самих всадников, а не коней.

Есть у меня и еще одна версия. В европах различные кондотьеры и прочие ландскнехты, как основная пехотная сила, вооружали сами себя, кто во что горазд. Нередко подсмотрев на более эффективные виды вооружения и тактик, например те же ландскнехты-копипиздеры. Стрельцы же регулярная, централизованная армия, и вполне могло быть так, что какой нибудь боярин-воевода/царь, мог решить, что он лучше знает и запилить в обязаловку стрельцов ходить с бердышами. А царю/воеводе/боярну ты простой стрелец не скажешь: "а не пизданулся ли ты часом"?


А может тут еще дохуя версия, а было вообще по другому. Я не слышал об источниках рассказывающих о том, как и для чего появились бердыши.

Как то так.

п.с. весил от 2.5 до 3.5 кило, по крайней мере я такие видел по музеям.
Аноним 15/01/16 Птн 10:17:25 #108 №238048 
>>238046
>Русня
Жаль, а так хорошо обсуждение начинали.
Аноним 15/01/16 Птн 10:18:00 #109 №238049 
14528422806200.jpg
>>238046
Пик отклеился.
Аноним 15/01/16 Птн 10:18:52 #110 №238050 
>>238048
Да какая разница? Ты понял кого я имел ввиду? Слова нужны для передачи информации, если ты понял о ком я, к чему эти придирки?
Аноним 15/01/16 Птн 10:21:32 #111 №238051 
>>238050
Обитание на этой доске привило аллергию на порашные термины.
Аноним 15/01/16 Птн 10:23:45 #112 №238052 
>>238051
Можешь рассмотреть слово "русня" как объединяющее слово для "русов" и "русинов".
Аноним 15/01/16 Птн 10:28:16 #113 №238053 
>>237996
>Да и алсо, правда ли что мы с европейскими коллегами одинаковыми мечами пользовались?
Да.

>Я по нашему вооружению как-то не очень.
Оно и видно.
Аноним 15/01/16 Птн 11:01:23 #114 №238063 
>>237996
> господин Клим
Братюни, а есть у кого-нибудь Климовский "Солдат императора"?
Может, меня в гугле забанили, но нигде не могу найти, только онлайн-версия да и то - ознакомительная.
Аноним 15/01/16 Птн 11:04:05 #115 №238064 
>>238046
>Для этого нам надо всего лишь уебать коня по ноге. Что нужно для изобретения средства для уебывания ног коней? Ручка подлинней, что бы держаться подальше от всадника и коняшки и рабочая поверхность побольше,
>Ручка подлинней,
Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата. Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее. А, может, бердыши вообще не для конницы предназначались. Бердыши у стрельцов появляются по опыту Ливонской войны, когда пехота либо на штурм укреплений шла, либо оборонялась там же; и даже в поле полагались на вагенбург-гуляй-город. А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям. При весе около трёх килограмм и балансе как у топора сила удара должна быть как у двуруча по цене в несколько раз ниже.
Аноним 15/01/16 Птн 11:30:05 #116 №238069 
14528466056910.jpg
14528466056961.jpg
>>238064

>Вот тут загвоздка. С учётом скорости, с которой идёт лошадь перед таранным ударом, рукоятка коротковата.

Кто будет лошадь бить во время таранного удара? Особенно если этот таранный удар идет на тебя. Ты же представляешь как это сука очково, ты не то что махнуть ипугаешься, ты испугаешься дыхнуть. Принцип борьбы с конницей, он даже не в том, что бы насадить на пики точеные, а в том, что бы конница остановила разбег. Лошадь она не дура, ей тоже налетать на лес пик или чего там не хочется. Для того, что бы все таки вонзиться нужно очень хорошо захотеть и скорее всего лошадь ты потеряешь. Это в том случае, если пехота не зассыт/будет подготовленна и монолитна.

> Европейские копья, точно предназначавшиеся для удержания кавалерии, сильно длиннее.

Нет не сильно. Точнее есть упоминания, что в первых рядах шарились алебардщики и прочий скам, по крайней мере в начале формирования швейцарской баталии. И пики, как ни странно, предназначались не коннице, хотя, естественно так их пользовали, а пехоте. Для разбивания вражеского строя с помощью плотного ряда пик. И уж тем более например в наполеоновскую эпоху и даже позже ничего не мешало с помощью ружья со штыком применять подобную тактику против кавалерии. Т.е. вообще и применяли и даже успешно. А ружо не намного длинней бердыша.

>А при штурме, когда особо не пофехтуешь и противнику деваться некуда; рукоятка как раз подходящей длины, чтобы охуячить лезущего на стену, или высунувшегося между её зубцами, противника при этом не оказываясь на дистанции поражения саблей и не особо мешая соседям

1. На зубцах, в любой стране мира расстояние до условных "лестниц" приставленных к стене как раз рукой подать. И выходит наоборот, нет необходимости в бердышах. Оттолкнуть лестницу можно и рогатиной. Напихать удобней саблей. И уж естественно на штурм, на лестницу ты его явно не возьмешь. Еще поясняли, что удар у него слабее чем топора, что то там связано с формой лезвия и физикой, но я объяснения краем уха слушал, так что тут хер знает. Зато знаю кое-что про логику, например почему в случае твое версии не взять обычный боевой топор чуть удлинив рукоять или вообще оружие победы - алебарду?

И да, баланс у него не как у топора.
Аноним 15/01/16 Птн 11:34:25 #117 №238070 
>>238000
>На марше было по три коня
Примерно почувствовал?
Аноним 15/01/16 Птн 11:35:56 #118 №238071 
>>238005
>Монголы у них с лошадей слазили, что бы в пешем строю сразиться. Не устаю проигрывать.
У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.
Аноним 15/01/16 Птн 11:36:17 #119 №238072 
>>238070

Было 2 коня это железно. 3-4-19-100 тут уж каждый изъебствал в силу денежных стредств. На боевом коне, без заводного ехали совсем уж опустившиеся граждане.
Аноним 15/01/16 Птн 11:37:21 #120 №238073 
>>238071
>У монголов была пехота. Конная пехота, то есть передвигались на конях, а в сражении бились пешими. Проиграй со своей тупости.

>Экипаж танка приехал на поле боя, вылез из танка и под прикрытием кустов пошел в бой.

Проиграл с тебя, долбоеба, что ты тут забыл?
Аноним 15/01/16 Птн 11:40:30 #121 №238074 
обученная боевая лошадь будет бросаться на копья не раздумывая
это неподготовленная лошадь боится выстрелов и просто шума (самый простой способ остановить необученную лошадь с всадником или без - просто встать перед ней, подняв руки)

боевой конь потому и стоил таких денег, что не только обладал специфическими особенностями физического характера, но и был натаскан подчиняться командам всадника в любой ситуации
Аноним 15/01/16 Птн 11:42:32 #122 №238075 
>>238073
>Конная пехота, гы-гы
Про драгун ты, похоже, и не слышал.
Аноним 15/01/16 Птн 11:44:29 #123 №238076 
14528474695540.jpg
>>238072
>Было 2 коня это железно
Примерно почувствовал?
Аноним 15/01/16 Птн 11:45:18 #124 №238077 
>>238075
Какие драгуны, причем они здесь? Мы выше обсуждали Куликовскую битву, было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.
Аноним 15/01/16 Птн 11:46:10 #125 №238078 
>>238070
>>238076
Что сказать-то хотел?
Аноним 15/01/16 Птн 11:46:56 #126 №238079 
>>238078
Что ты безпруфный пиздабол.
Аноним 15/01/16 Птн 11:47:44 #127 №238080 
>>238077
>было выдвинуто предположение, что это чисто конное сражение.
Его мы и обоссываем. И тебя вместе с ним.
Аноним 15/01/16 Птн 11:49:38 #128 №238082 
>>238077
Он долбоеб, просто долбоеб. Этот кусок еблана сравнивает конных стрелков, которые могли стрелять и пешими с ранней пехотой которая лупилась в ближнем бою. Не говоря уже о том, что в основном драгуны стреляли с коня, для этого у них укороченные карабины, что бы была возможность перезарядки прямо на лошади. Ну и да, сравнивать огнестрельное оружие с конным лучником который может стрелять прямо на скаку может человек с "особым" складом ума.

Аноним 15/01/16 Птн 11:50:19 #129 №238083 
14528478195580.jpg
>>238079
Давай свои пруфы, про малое количество лошадей в армиях Мамая и Дмитрия Иваныча.
>>238080
Как ты представляешь? Что-то уровня пикрелейтед?
Аноним 15/01/16 Птн 11:50:25 #130 №238084 
>>238080
Неудивитель. Уринолюбители альтернативной истории. Идите в фетезяч, заебали уже.
Аноним 15/01/16 Птн 11:51:40 #131 №238086 
>>238084
> Идите в фетезяч
Как раз есть тред https://2ch.hk/fs/res/65128.html
В нем самое место для подобных высказываний.
Аноним 15/01/16 Птн 11:54:56 #132 №238087 
>>238086
Вот уринолюбителям со слезшими монголами куда-то туда.
Аноним 15/01/16 Птн 11:55:52 #133 №238088 
>>238077
>Какие драгуны, причем они здесь?
При том, что в >>238073 удивлялись кавалеристам, спешивающимся перед боем. Я напомнил, что такие бывают.
>>238082
>в основном драгуны стреляли с коня
В "Казаков" переиграл, родной?

Аноним 15/01/16 Птн 11:57:16 #134 №238089 
>>238086
там обитает поехавший лукодрочер(или оче толстый траль), у которого лонгбоу - йоба-вундервафля
Аноним 15/01/16 Птн 11:58:38 #135 №238090 
>>238088
>В "Казаков" переиграл, родной?

Долбоеб то без пруфов и логики. Сравнивает хуй с пальцем. Ок.
Аноним 15/01/16 Птн 12:03:58 #136 №238092 
>>238090
Да, сравнивать лошадь и танк - это в известной мере долбоебизм.
Аноним 15/01/16 Птн 12:05:05 #137 №238093 
>>238092
Сравнивать конного стрелка из наполеоновской эпохи и кочевника монгола - чем не долбоебизм?
Аноним 15/01/16 Птн 12:14:30 #138 №238095 
>>238083
Нет, ну вы поглядите на долбоеба с памятью золотой рыбки. Выше кто-то из вас, может даже ты лично постил цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек, и я на это уже указывал, после чего ты начал заливать про дополнительных коней.

И теперь я еще раз указываю на эту цифру, после того как ты в очередной раз забыл с чего начался разговор. Ты погимаешь ведь что у тебя крайняя степень дебилизма или болезни альцгеймера, раз ты не можешь припомнить о чем шел разговор пару постлв назад?
Аноним 15/01/16 Птн 12:18:11 #139 №238099 
>>238095
>цитату с википедии про 6000 коней на 9000 человек
Я это не постил. И не согласен с данным утверждением. Скорее, наоборот - 9000 коней у 6 тыс. человек. А почему бы и нет?
Аноним 15/01/16 Птн 12:19:20 #140 №238100 
14528495603790.jpg
14528495603801.jpg
14528495603822.jpg
>>238093
>конного стрелка из наполеоновской эпохи
Вот и о чём с тобой в этом треде разговаривать?!
Аноним 15/01/16 Птн 12:32:34 #141 №238104 
>>238100
Правильно не о чем с тобой долбоебом говорить.
Аноним 15/01/16 Птн 12:39:41 #142 №238106 
>>238104
Да не обижайся ты так. Лучше соответствующую литературу почитай вместо того, чтобы в "Казаков" играть.
Аноним 15/01/16 Птн 12:58:54 #143 №238112 
>>238106
Альтернативно одаренный, все твои посты состоят из маневров сленга из /б. И один пруф на спешивающихся монголов сравнивающий их с драгунами, которых на секундочку показали настолько высокую эффективность спешившись, что:

>В кампанию 1812 года официально продолжал действовать «Воинский устав о полевой кавалерийской службе» (далее – Устав), принятый в царствование Павла Первого в 1797 году и единый для всех видов конницы... Непосредственно в 1812 году было издано «Предварительное постановление о строевой кавалерийской службе» (далее – Постановление), ставшее впоследствии основой нового Устава...
Основным боевым порядком эскадрона по Уставу и Постановлению признавался сомкнутый двухшереножный конный строй. Для драгун Устав оговаривал нецелесообразность боевого применения в пешем порядке. Обучение пешему строю для драгун имело основной задачей формирование выправки и основных знаний о действии длинноствольным оружием.

>По Высочайшему распоряжению, оформленному приказом главнокомадующего генералаот инфантерии Барклая де Толли по 1-й Западной армии от 23 июля 1812 года за № 72, ружьяи карабины в кавалерии были сданы для вооружения ополчения. По свидетельству генерала Ермолова приказ был выполнен. Окончательная отмена ружей была закреплена указом Александра 1 от 10 ноября, после чего в драгунских полках из огнестрельного оружия оставались только пистолеты.

>Крайне редки случаи использования в пешем строю, тем более, после изъятия ружей, это стало невозможным. Но в это время от такой тактики уже отошли, и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере, либо суровой необходимости, как во французской армии, в 1806 году столкнувшейся с нехваткой лошадей.

И это в эпоху ружей, на не сходок стенка на стенку. В эпоху когда конница перестала быть неоспоримым победителем полей сражений.

Покормил долбоеба в последний раз, подожду адекватных анонов.

Аноним 15/01/16 Птн 13:03:19 #144 №238114 
>>238039
Вы опять человеческий фактор забываете. Стрельцы это уже не дворянская конница, обучаемая с самого детства. Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.
Аноним 15/01/16 Птн 13:35:23 #145 №238124 
>>238112
>и пеший драгун в эпоху Наполеоновских войн – следствие либо чрезвычайной ситуации, как в приведенном примере
Ты уж если цитируешь, так делай это связно, а то смысл теряется
Речь шла об этом случае
>В том же Журнале приведена информация о действиях в пешем порядке – запись от 15 июля (бросок авангарда на Пружанскую дорогу): «… неприятель, увидя, что по сему пункту не может располагать своей ретирады, стремясь сбить и овладеть нашею батареею, поставленною на левом берегу Муховца под самым городом и тем выиграть брестскую дорогу; но быстрое действие оных орудий и спешение эскадронов полков Стародубовского и Тверского покушения его сделали тщетными».
Аноним 15/01/16 Птн 13:36:29 #146 №238125 
>>238099
Не согласен - доказывай.
Аноним 15/01/16 Птн 13:42:22 #147 №238129 
>>238114
>Обычному русскому мужику было удобно воевать бердышом.
Это почему? Бердыш довольно тяжелое в обращении оружие. Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и меч, и бердыш, и копье. И если честно, то бердыш я бы ни под каким предлогом не брал, ибо штука эта малоуправляемая и тяжелая, а вот мечиком я могу махать заебись, и в ножнах удобно носить. Копье тоже очень удобное, только таскать неудобно. А бердыш и таскать неудобно и махать неудобно.

И вообще, я бы рукопашки избегал как огня, ибо полюбас абсолютно любой профессиональный воен раздаст мне пизды, что бы я не взял. На этом фоне неудобный до пизды бердыш вообще выглядит непривлекательно.
Аноним 15/01/16 Птн 13:43:25 #148 №238130 
>>238124
Какой смысл, мой юный дружок? Привести 1 успешный пример и совершенно забить на то, что вся затея с драгунами признана неудачной? Маневры такие маневры. Сам не знаю зачем я такому идиоту вообще пишу что-то.
Аноним 15/01/16 Птн 13:44:53 #149 №238131 
>>238129
>Вот я обычный русский мужик, и мне приходилось держать в руках и косу, и топор, и соху.

Я пофиксил тебя, что бы было правильно.
Аноним 15/01/16 Птн 13:49:55 #150 №238132 
14528549951850.jpg
>>238131
Sodomeeth!
Вот тебе за это полевая кухня, подаренная манчестерцами бельгийской армии.
Аноним 15/01/16 Птн 13:51:07 #151 №238133 
>>238130
Смысл простой: показать, что спешенная конница - это не миф и глупость, как считает наш танкёрик >>238073
Аноним 15/01/16 Птн 13:51:11 #152 №238134 
>>238131
Держать, но не воевать ими. Дерево не пытается меня пырнуть, не уворачивается и доспехов не носит. Я могу сделать несколько взмахов и перевести дух, мне не надо бить со всей силы, я могу наносить удобные мне удары, встать в удобную мне позу и бить под удобным мне углом.
Аноним 15/01/16 Птн 13:58:14 #153 №238136 
>>238131
А с каким сельхоз инвентарём ассоциируется бердыш? (конечно, напрашивается ответ "топор", но ведь у двуручного орцжия с широким лезвием техника должна быть совсем другой)
Аноним 15/01/16 Птн 14:07:48 #154 №238140 
>>238136
Размахнись и посильней ударь. Как я уже писал выше коняшке по ноге, дурачку - по голове.
Аноним 15/01/16 Птн 14:10:52 #155 №238145 
>>238140
>Размахнись и посильней ударь.
Это я согласный. А вот стоять за размахивающимся во втором ряду - уж увольте.
Аноним 15/01/16 Птн 14:29:06 #156 №238153 
14528573466300.jpg
>>238125
>отмечали бесполезность пехоты, которая не могла поспеть за конницей и была бессильна в полевом бою с татарами.
>битва 1378 г. на р. Воже в Рязанской земле, где московские конные полки одновременным ударом «на копьях» с трех сторон нанесли поражение татарской рати

20 августа войско выступило из Коломны. Весь поход русской рати был проведен в относительно короткий срок. Расстояние от Москвы до Коломны, около 100 км, войска прошли за 4 дня. К устью Лопасни они прибыли 26 августа, 5 сентября конница русских вышла к устью Непрядвы. Весь поход занял 11 дней.
(Скорее всего, армия Дмитрия Иваныча полностью состояла из конных дружин и городовых полков,а профессиональной пехоты, способной к такому походу, в данном регионе в то время не существовало.)
Аноним 15/01/16 Птн 14:33:50 #157 №238156 
>>238129
Кхм. Как ты его держал, что тебе неудобно было? Им только в путь режущие удары наносить.
Аноним 15/01/16 Птн 14:34:30 #158 №238157 
>>238131
И да, к топоры мцжик привычен, а к остальному - нет.
Аноним 15/01/16 Птн 14:39:21 #159 №238159 
>>238153
Пехота могла передвигаться на конях, в 100-ый раз уже говорю.
Аноним 15/01/16 Птн 14:40:11 #160 №238160 
>>238159
В сотый раз тебе говорят, что это бред сумасшедшего.
Аноним 15/01/16 Птн 14:41:42 #161 №238161 
>>238156
Долго объяснять, просто приди в реконский клуб, попроси меч и бердыш. Помаши одним и другим, и сравни чем тебе легче махать.
Аноним 15/01/16 Птн 14:41:59 #162 №238162 
>>238160
Докажи
Аноним 15/01/16 Птн 14:42:22 #163 №238163 
>>238159
И какая это пехота? Лучники, копейщики?
Я не отрицаю, что на Руси существовала пехота. Но кто-то же должен оставаться в гарнизонах крепостей, в городах во время похода на Куликово поле. Вот пехотинцев оставили.
Аноним 15/01/16 Птн 14:44:12 #164 №238164 
>>238163
Хуйню написал.
Аноним 15/01/16 Птн 14:44:58 #165 №238167 
>>238164
Напиши как надо.
Аноним 15/01/16 Птн 14:46:00 #166 №238172 
Сдаётся, мы тут переливаем из пустого в порожнее: могли-не могли. Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?
Аноним 15/01/16 Птн 14:47:17 #167 №238175 
>>238167
Написал уже. Но не волнуйся, твоей памяти золотой рыбки нечего бояться, сосач сохраняет посты, пройдись выше и почитай их.

К тому времени как дойдешь до нужного - уже забудешь зачем ты это делал, а мы уйдем к другой теме, и ты сможешь продолжить свой цикл прочитывания и забывания.
Аноним 15/01/16 Птн 14:47:27 #168 №238176 
>>238162
Что тебе доказать? Пруф на логику дать? Пруф на то, что монголы сменить кавалерию, в то время самый боеспособный вид войска, на пехоту, зачем? Ты не дочь фоменко случайно? Как тебе объяснять? Это как высшую математику объяснять не освоевшему арифметику. У тебя мобильные войска, с мощным таранным ударом, хуже чем пехота? Тебя кроме как ебанутым нельзя по другому назвать.
Аноним 15/01/16 Птн 14:47:55 #169 №238178 
>>238175
Бля. Я понял. Просто жирный троль.
Аноним 15/01/16 Птн 14:50:22 #170 №238181 
>>238178
Не будем его кормить. Если он на самом деле так уверен, что приехали и спешились - его проблемы.
Аноним 15/01/16 Птн 14:50:36 #171 №238182 
>>238178
Типа упоротого лучника из фэнтези-треда, да?
Аноним 15/01/16 Птн 14:50:59 #172 №238184 
>>238176
Смотри. Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой. Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает. Профит.

Вот это логика, а та хуйня, что ты пишешь - нет.
Аноним 15/01/16 Птн 14:53:22 #173 №238185 
>>238182
Я тоже вспомнил его сегодня.
Аноним 15/01/16 Птн 14:54:21 #174 №238186 
>>238172
>Есть упоминания, заслуживающие доверия, что прискакали, спешились и пошли воевать?
Фруассар
Аноним 15/01/16 Птн 14:59:05 #175 №238188 
>>238184
>Взял мужика, дал ему копье, сказал выставить остриём перед собой.
Легко так сказать. А на самом деле хуйня получится.
>Мобильный воен с мощным таранным ударом напарывается и умирает.
Тут уже пика нужна. И плотный строй. Дисциплина.
Аноним 15/01/16 Птн 14:59:40 #176 №238189 
14528591802450.jpg
14528591802461.jpg
14528591802472.jpg
14528591802523.jpg
>>238185
Это даже не хайв. Всё предопределено, лол.

Stosstruppen-кун.
Аноним 15/01/16 Птн 14:59:57 #177 №238190 
>>238186
Я тоже в властелине колец про такое читал.
Аноним 15/01/16 Птн 15:02:54 #178 №238191 
>>238190
Во властелине колец совсем другое рассказывается:
https://www.youtube.com/watch?v=8Tgi-j56ueU
Аноним 15/01/16 Птн 15:05:17 #179 №238193 
>>238186
Уже лучше, но всё ещё холодно. А про русские княжества что есть?
Аноним 15/01/16 Птн 15:05:26 #180 №238194 
>>238191
Там спешивались тоже, не помню в какой битве.
Аноним 15/01/16 Птн 15:08:23 #181 №238195 
>>238193
Тут писали что спешиваться и воевать это бред сумасшедшего, я так понимаю эти слова вы забираете обратно?
Аноним 15/01/16 Птн 15:15:11 #182 №238196 
>>238195
> спешиваться и воевать это бред сумасшедшего
Зависит от ситуации.
Аноним 15/01/16 Птн 15:16:02 #183 №238197 
>>238196
Этот жирный, зеленый пидар опять сейчас драгунов притащит.
Аноним 15/01/16 Птн 15:16:17 #184 №238198 
>>238195
Тогда имеем два хуй там, три с половиной вопроса, которые уже смешались в кучу:
1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
- да могли.
2) Существовала ли ездящая пехота.
- Да, существовала.
2а) Существовала ли ездящая пехота в Средневековье.
- хуй его знает.
3) Была ли пехота на Куликовом поле.
- хуй его знает.
Аноним 15/01/16 Птн 15:19:50 #185 №238199 
>>238161
Я рекон, лол.
Аноним 15/01/16 Птн 15:21:58 #186 №238200 
>>238182
Это кто?
Аноним 15/01/16 Птн 15:24:05 #187 №238201 
>>238184
Если вкратце: ты тупой пидар.
Если более развернуто, остановить конника пикинером ты сможешь только если он будет в строю, дисциплинирован, копье будет длиннее пики всадника (а кавалерийская пика очень длинная, погугли), должен быть приучен к тому, что на тебя несется машина смерти.
Аноним 15/01/16 Птн 15:24:49 #188 №238202 
>>238200
https://2ch.hk/fs/res/65128.html
https://2ch.hk/fs/res/62418.html
Вот эти треды покури, бро.
Аноним 15/01/16 Птн 15:27:40 #189 №238203 
>>238201
У него пятиметровые копья из македонии.
Хули ты его кормишь, даун?
Аноним 15/01/16 Птн 15:29:19 #190 №238204 
>>238200
Ишь ты, а я думал тутошние все в фентезийном доспехотреде сидят.
Аноним 15/01/16 Птн 15:41:01 #191 №238205 
>>238204
Зачем там сидеть?
Аноним 15/01/16 Птн 15:43:38 #192 №238206 
>>238205
Весело жи есть.
Аноним 15/01/16 Птн 15:53:30 #193 №238210 
>>238205
По инерции. В первом мне гарпий обсуждать интересно было. Потом скатилось там всё, но я сдуру ещё жду чего хорошого.
Аноним 15/01/16 Птн 15:54:47 #194 №238212 
>>238210
> мне гарпий обсуждать интересно было
Да, помню, годное было обсуждение фентезийной "авиации".
Аноним 15/01/16 Птн 15:59:17 #195 №238213 
14528627576030.jpg
>>238212
А обсуждение грифонов, увы, потонуло в сраче.
Аноним 15/01/16 Птн 16:00:35 #196 №238214 
Ладно, что мы еще не обсуждали здесь?
Аноним 15/01/16 Птн 16:08:00 #197 №238216 
>>238198
>1) Могли ли кавалеристы спешиваться и атаковать.
>- да могли.
>2) Существовала ли ездящая пехота.
>- Да, существовала.
Это всё что мне нужно было услышать.
Аноним 15/01/16 Птн 17:24:00 #198 №238223 
14528678409320.jpg
14528678409341.jpg
>>238213
Это вообще параллельные треды, я тоже в обоих сижу, благо обсуждаем почему-то примерно одно и тоже.

>>238214
Немного в продолжении конной темы. Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию? Был ли у них вообще шанс при Гастингсе? Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же).
Аноним 15/01/16 Птн 17:28:10 #199 №238224 
>>238046
>Никто в здравом уме и трезвой памяти не атаковал пехотой в лоб атакующую конницу. Ну, может и атаковали но заканчивалось это плачевно, я уверен. Конница на разбеге просто растопчет любых пехотных аутистов марширующих на конницу. Нужен буфер между конницей и стрелками, будь то пикинеры или вариант с бердышами.
Лол.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83_%D0%9C%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B0
Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.

По поводу бердыша. Вероятнее всего он юзался для обороны полевых укреплений.

Аноним 15/01/16 Птн 17:29:53 #200 №238226 
>>238223
>тоже в обоих сижу
И я. Одни темы по кругу ходят в этих тредах.
>>238223
Странно, почему еще не сложились традиции конного боя у англо-саксов и викингов 9-11 вв.
Аноним 15/01/16 Птн 17:46:54 #201 №238231 
>>238224
>Пехота может просто идти и срезать конные волны залпами, добивая штыками проскочивших. Причем солдаты просто расступались перед конницей, а не встречали ее грудью. Потом уже добивают зажатых между двумя линиями кавалеристов.

Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию. Ну я даже не знаю. Еще раз. Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала. Пехота произвела удачно залп. Первые ряды так или иначе остановились/откинули копыта. У задних рядов не было пространства для маневра. Этакое дтп с лошадьми. Вот и весь обосрамс. Кавалерия лишенная подвижности - легкая мишень.

На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту.

И опять же, давайте о периодах и регионах договоримся? Что смешиваем все в одну кучу? Или блядь опять будет как с долбоебом пруфающим спешивающихся монголов с помощью линков на драгунов.


Аноним 15/01/16 Птн 17:49:59 #202 №238232 
14528694000440.jpg
>>238226
> викингов
Хм, ну у этих ребят не было кавалерии по тем же причинам, почему ее не было у ушкуйников и пиратов. Лошадок не удобно на кораблях таскать.

Норманны, как только заделались соседями королевства Франция, быстро обучились на кавалеристов, да и датчан со шведами рыцари появились, успевшие к Крестовым походам в Палестину.
Аноним 15/01/16 Птн 17:51:56 #203 №238235 
>>238232
>14528694000440.jpg
Что за герб на щите у рыцаря справа?
Аноним 15/01/16 Птн 17:54:26 #204 №238237 
>>238223
>Почему саксы, имея одну из самых крупных армий в Европе на тот момент, забили на кавалерию?

Тут поподробней.


>Самое для меня удивительное в ходе битвы не то, что саксов разбили, а то что их разбили только когда эти идиоты погнались за отступающими норманнскими рыцарями. То есть до этого момента они без всяких пик и лонгбоу, с помощью только датских топоров, коротких копий, дротиков и очень херовых луков смогли отбить атаку тяжелой кавалерии (хотя уже лет через триста ее бы такой не посчитали, но все же

А я склонен думать, что это было ложное отступление:

1. Хуй ты соберешь долбоебов которые драпают не оглядываясь. Тем более в те времена, где из сигналов был сигнал к атаке и сигнал который ты не слышал.

2. Насколько я помню там эти ложные отступления повторялись целый день. Логично предположить, что и первое было ложным.


3. Ты бы тоже побежал добивать, можешь даже не сомневаться в этом.
Аноним 15/01/16 Птн 18:02:00 #205 №238238 
14528701204270.jpg
>>238237
Аноним 15/01/16 Птн 18:12:09 #206 №238239 
>>238224
И да. Судя по всему никуда они не шли срезая залпами. Они встали, подпустили поближе и влупили. Т.е. сработала дисциплина и выучка. Если бы французы сделали все грамотно - оставив расстояние между эскадронами/шеренгами вполне могли бы доехать и влупить как надо. Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала. А без строя, единого порыва, что кавалерия, что пехота - толпа и мясо.

Насколько я понял первыми вообще пошли карабинеры и смешали жандармов. Но тут я не очень понял.
Аноним 15/01/16 Птн 18:24:43 #207 №238254 
>>238231
Где-то читал что образ бравого простолюдина-пихотуна, дающего ПАСАСАТЬ конным буржуям специально форсили в политических целях. Эффект такой пропаганды разгребаем до сих пор. Многие современные люди истово верят что на коня садились только долбоёбы или ожиревшие и не способные ходить пешком буржуа, а раздать пизды коннице не составляло труда даже говном и палками.
Аноним 15/01/16 Птн 18:26:25 #208 №238259 
>>238254
Въебать то можно. Но для этого нужен плотный строй и дисцплина. Плюс всякие игрушки.
Аноним 15/01/16 Птн 18:30:39 #209 №238262 
>>238259
Типа пушки с шрапнелью?
Аноним 15/01/16 Птн 18:34:33 #210 №238263 
>>238231
>Принимать тактический обосрамс кавалерии за пруф пехота атакует>кавалерию
Какой еще тактический обосрамс, генерал ты мамкин? Когда нет возможности атаковать во фланги или тыл, остается только рашить в лоб. И тут кавалерия сосирует почти всегда.
>Кавалерия сбилась в кучу, не выдержав интервала
Интервалы ничем не помогут против пехоты, ибо они делаются что бы не смешаться в кучу при удачном чардже вражеской кавалерии. А тут медленная пехота заряжающая на ходу ружья.
>Пехота произвела удачно залп
Наркоман? Кавалерийские полки поочередно накатывали на наступающую линию пехтуры и их сметали залпами. Раз за разом.
В каком то смысле это уже была отчаянная серия атак, ибо после первого приступа, пехота теряла страх перед конной лавиной.
>У задних рядов не было пространства для маневра
На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.
>На каждый такой случай, минимум 10 когда кавалерия насиловала пехоту
Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).


Аноним 15/01/16 Птн 18:39:48 #211 №238266 
>>238239
Ты дурной? Линия пехоты именно что наступала, останавливаясь на время огня. Или ты хотел что бы они на бегу вообще стреляли?
>Они встали, подпустили поближе и влупили
Это вообще основы основ. Знать надо.
>Как сказано на той же вики кавалерия не смогла привести себя в порядок и вернуть организацию, просто стояли в куче пока пехота в них постреливала
А ты бы под обстрелом ровнял ряды, умик?

Короче уже высасываешь из пальца отмазки.
Аноним 15/01/16 Птн 18:41:34 #212 №238269 
>>238262
Пушки, пики, ружья. И всякое такое.
Аноним 15/01/16 Птн 18:46:08 #213 №238270 
>>238254
Еще один нарисовался. Подобных отсосов кавалерии великое множество, только не таких эпичных.
Аноним 15/01/16 Птн 19:24:17 #214 №238276 
>>238263
Долбоеб с казаками головного мозга.

>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.

Долбоеб смотрит на раннюю кавалерию наполеона и считает, что так было везде. Долбоеб тоталварое еб. Даже наполеон вконце концов перенял построение шеренгами в кавалерии. Про то как этот еблан представляет себе кавалерийскую атаку в плотной колонне, лучше вообще не думать.

>На пехтуру наступали густыми конными колоннами, ибо большой интервал между рядами означает что у солдат будет больше времени на перезарядку. Но как обычно не проканало.

Конченный идиот. В среднем скорость коня 40 км в час, расстояние между эскадронами 3-5 метров. Внимание вопрос для долбоеба: "с какой скоростью должны были перезаряжать фузеи, что бы совершить еще один залп по следующей, наступающей шеренге кавалерии.


>Да иди нахуй. В 18 веке пехотное каре было основной ударной формацией против кавалерии (прикинь да, каре можит маняврировать и отаковать никак в тоталворе).

Ударно отформатировал тебе на клык. Ударная формация пехты против кавалерии, идиот. Впрочем уровень грамотности и "мусора" в каждом посте показывает возраст данного индивида.

>Что касается тактики Наполеона, то употребление больших кавалерийских масс сделалось при нем настолько твердо установившимся правилом, что не только дивизионная кавалерия была настолько ослаблена, что стала совершенно бесполезной, но и при использовании конных масс он часто также пренебрегал последовательным введением в бой своих сил, что является одним из главнейших правил современной тактики и применимо к кавалерии даже в большей мере, чем к пехоте. Он ввел кавалерийскую атаку колоннами и даже выстраивал целый кавалерийский корпус в одну чудовищную колонну; построение колонны было таково, что выделение одного эскадрона или полка становилось почти невозможным и о какой бы то ни было попытке развертывания не могло быть и речи.


Немного тебе на клык, фуфло.

Лень комплировать источники, подожду пока ты, хуйло малолетнее принесешь, что нибудь помимо своих идиотских домыслов основанных на играх и фильмах, где лошадки через текстурки в плотном строю сметаются залп за залпом твоей фантазией.
Аноним 15/01/16 Птн 20:02:47 #215 №238289 
14528773671000.webm
Бля, искал видео Клементса про остроту мечей, нихуя не нашел. Вот вебмка почти релейтед.
Аноним 15/01/16 Птн 20:05:12 #216 №238290 
>>238276
И зачем ты его кормишь, бро? Он небось фоменковец какой-нибудь.
Аноним 15/01/16 Птн 20:18:55 #217 №238297 
>>238226
тяжелая конница - она от сарматов и парфян идет. До таких ебеней как Скандинавия и Британия просто не дошло.
Аноним 15/01/16 Птн 20:35:20 #218 №238310 
>>238297
>Британия просто не дошло

Да ты шо? А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы) и не знали. В смысле там до всяких саксов жили бриты, имевшие вполне солидную кавалерию. Может влияние римлян, может своим умом дошли.
Аноним 15/01/16 Птн 20:56:42 #219 №238317 
>>238310
Эвон оно как, ученые мира ищут, ищут и не могут подтвердить миф артур или нет, а на двачах уже знают - есть исторические прототипы.
Аноним 15/01/16 Птн 21:09:22 #220 №238322 
>>238317
Пардоньте, что миф: тяжелая кавалерия у бриттов или наличие у них же военных вождей, сражавшихся против саксов?
Аноним 15/01/16 Птн 21:11:04 #221 №238323 
14528814645470.jpg
14528814645501.jpg
>>238053
Аноним 15/01/16 Птн 21:26:49 #222 №238329 
>>238310
Ну накидай картинок или свидетельств римлян. А то ирландцы вроде как до кавалерии вообще не дошли, все колесницами баловались, а бритты ишь ты, даже без римлян тяжелую кавалерию изобрели.
Аноним 15/01/16 Птн 21:41:19 #223 №238331 
>>238322
>А король Артур с пацанами (точнее их исторические прототипы)

Ты даже в своих 2-х строчках написанных разобраться не можешь?
Аноним 15/01/16 Птн 23:44:32 #224 №238363 
14528906730320.jpg
14528906730341.jpg
>>238331
Блин, ты тупой, чтоли? У бриттов была кавалерия (описывается в куче источников, у захвативших у них остров саксов кавалерии не стало, и всяких сарматов тут вообще можешь не приплетать.
Все мои смехуючки про короля Артура можешь пропускать, если они до тебя не доходят. Просто у меня от сарматов в контексте Британии первая ассоциация - дурацкий фильм "Король Артур" с Артуром - римлянином, его рыцарями - сарматами, Гвиневрой с синими сиськами и бритоголовыми саксами.

Аноним 16/01/16 Суб 00:55:26 #225 №238375 
>>238363
Но языгские кавалеристы в Британии служили - это факт. Базировались в Бреметеннакуме.
Аноним 16/01/16 Суб 05:39:07 #226 №238383 
14529119472840.jpg
>>238223

>Был ли у них вообще шанс при Гастингсе?

В теории был. В конце концов, строй вопреки приказу короля нарушили ополченцы, а не хускарлы или таны. Да и отражение первых атак неудивительно: находятся на высоте, заранее организовали плотный строй (а по некоторым данным - и палисад) для обороны, примерно равны с противником по снаряжению - так что ультимейт кавэлри чардж как при Каррах не вышел. Собственно, исход битвы решила смерть Гарольда от случайной стрелы и бегство большей части армии после этого.

А если посмотреть шире, то вариант со скорейшей развязкой был наиболее приемлемым для Гарольда. Ему было предложено отступать, выжигая всё за собой. Но учитывая, что его положение на троне было непрочно, а эрлы Средней и Северо-восточной Англии отказали ему в помощи, такой вариант окончательно уничтожил бы всякое доверие к нему.
Аноним 16/01/16 Суб 13:13:54 #227 №238443 
>>238235
А хто его знает, может какая-то догеральдическая символика.
Аноним 16/01/16 Суб 13:45:47 #228 №238448 
14529411480760.jpg
14529411480771.jpg
>>237941
>следует подождать появление у соседей лат
А вообще, на 14 в. с латами в Восточной Европе не так все просто. Например, в Чехии.
>снаряжение по сравнению с Западной Европой
носило характер неизбежной архаизации. Так,
даже в источниках конца XIV—начала XV вв. имеются ясные указания на широкое употребление кольчужного доспеха.
>Например, миниатюры Крумловской рукописи начала XV в. часто изображают рыцарей на конях с полной кольчужной защитой рук, что было немыслимо, скажем, в Бургундии того же времени.
>носили примитивные, мелкие полусферические или конические наколенники
Аноним 16/01/16 Суб 13:47:07 #229 №238449 
>>238276
Этого кавалериста порвало ядром, хороните.
Аноним 16/01/16 Суб 13:54:04 #230 №238451 
>>238448
>носило характер неизбежной архаизации.
А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
>>238449
>порвало ядром
Причём ядро образовалось у него внутри и вышло per anum.
Аноним 16/01/16 Суб 13:57:45 #231 №238452 
>>238451
>А почему "неизбежной"? Вроде из цитат этого не видно.
Ну там есть такая цитата:
>известная удаленность от ведущих центров производства оружия заставляла изготавливать его в местных мастерских, что объясняет ряд особенностей снаряжения чешских воинов.

Хотя, Чехия не в таких уж ебенях находится....
Аноним 16/01/16 Суб 14:03:57 #232 №238453 
14529422380430.jpg
14529422380501.jpg
14529422380502.jpg
>>238452
>ряд особенностей снаряжения чешских воинов.
Например, к ним относится бацинет с забралом "волчьи рёбра".
Аноним 16/01/16 Суб 14:18:29 #233 №238455 
>>238022
Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.
Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.
Аноним 16/01/16 Суб 14:53:50 #234 №238456 
>>238455
Равнинная местность. Западная Европка, несмотря на долгое доминирование кавалерии там, полна холмов, и успех той пикинёрского построения в отражении атаки во многом зависит от её позиции.

Все самые распиаренные победы пехоты над рыцарской конницей имеют один общий элемент: там была возвышенность или какая еще прегада, бой не велся на открытой равнине.

Все три самые популярные битвы Столетки были выиграны не за счет йоба луков, а за счет холмов. Что было бы без холма, можно посмотреть в битве при Патэ.

Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности. Вспомним что их война с Францией закончилась затаптыванием первых в вечный нейтралитет жандармами.

А вот в восточной Европе холмов не так много, и кавалерии там самое раздолье, что и объясняет оглушительный успех Крылатых Гусар. Тут уже без вагенбурга или наскоро выкопанного окопа с палисадами не обойтись.

Возможно именно поэтому на руси, да и в восточной Европе вообще пикинёры как-то не особо пользовались популярностью - смысла в них мало.
Аноним 16/01/16 Суб 15:00:51 #235 №238457 
>>238456
Не то, чтобы затаптыванием, битва при Мариньяно была выиграна скорее из-за огромных потерь швейцарцев от пушек и аркебуз. Но ты прав, пикинеры не были абсолютным оружием против кавалерии. Вполне возможно, твоя версия правдива. У меня ещё есть предположение, что пикенеры не стали применяться из-за большого количества конных лучников у южных соседей Москвы.
Аноним 16/01/16 Суб 15:12:53 #236 №238459 
>>238457
Да це не моя версия. Я её где-то вычитал, уже не помню где.
Аноним 16/01/16 Суб 15:43:49 #237 №238467 
Кто знает что-нибудь о вооружении и тактике янычар 15-16 веков? Использовались ли янычарские полки в полевых сражениях или участвовали в основном в штурмовых операциях и служили в качестве гарнизона полевых укреплений?
Аноним 16/01/16 Суб 15:55:22 #238 №238471 
>>238456
>Швейцарцы своему оглушительному успеху также очень обязаны гористой местности
Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Короче дело в отсутствии на руси стойкой пехоты (да и конницы), что и объясняется бумом на стрелковое оружие.
Но связка боярская конница+стрелки+гуляй город работали отлично.
Аноним 16/01/16 Суб 15:59:07 #239 №238473 
14529491479250.jpg
14529491479271.jpg
>>238457
>пикенеры не стали применяться
В 17 веке появились.
Сначала Скопин-Шуйский в 1609 г.
>решил организовать русское войско по нидерландскому образцу, которого придерживались и шведы.
>В начале русско-польской войны 1632—1634 годов было сформировано 10 полков нового строя. Полки делились на 8 рот (в роте 120 мушкетёров и 80 копейщиков)
>Во время русско-польской войны 1654—1667 полки нового строя стали основной частью вооруженных сил ( состояли из пикенеров, мушкетеров, рейтар, драгунов)
Аноним 16/01/16 Суб 16:04:37 #240 №238476 
>>238467

И то, и другое. В 1526 участвовали в битве при Мохаче как мушкетеры, в 1641 осаждали хохлов в Азове.
Аноним 16/01/16 Суб 16:08:37 #241 №238477 
>>238473
Ты прав, в 17 веке появились, только это был уже закат пикенеров и время рождения линейной тактики. Мы же говорили про 16 век и тактику стрельцов.
Аноним 16/01/16 Суб 16:20:04 #242 №238483 
>>238476
Если янычары использовались как мушкетёры, то что турецкая пехота противопоставляла кавалерии?
Аноним 16/01/16 Суб 16:25:02 #243 №238490 
14529507028730.jpg
14529507028751.jpg
>>238483
Свою кавалерию?
Аноним 16/01/16 Суб 16:34:31 #244 №238495 
>>238363
>Блин, ты тупой, чтоли?

Давай я попробую разобрать, что ты до меня донести пытаешься. Ты написал сообщение в котором указал на Артура и его реальных прототипов в контексте беседы. Тебе указали на факт отсутствия точного знания был ли данный персонаж или нет. Ты попросил уточнить что я имелл ввиду и ошибочно дал несколько пассажей которых вообще не было в контексте моего поста. На что закономерно тебе спросили: "не дебилко ты?". И вот наконец ты "метаешь стрелки" спрашивая не тупой ли я, и в тоже время на исторической доске выдаешь про свои асоциации с фильмом, смехуечки(очевидно одному тебе они кажутся смешными) и прочее. Ты тупой?
Аноним 16/01/16 Суб 16:41:04 #245 №238497 
>>238448
Уже миллиард раз писалось необходимо уточнение времени и места, как в данном случае. Дурачок он ведь как думает? Европа - значит рыцари, рыцари - закованны в броню по самые эти самые. Хотя в европе де юре десяток государств, в любой период, а если еще периоды времени не смотреть, так и вся сотня. Де фато же несколько сотен государств, разного достатка и возможностей с разными ВЕРОЯТНЫМИ ПРОТИВНИКАМИ и даже разным ландшафтом. Каким надо быть долбоебом, например, что бы пруфать на снаряжение воюющих на руси вояк, с помощью копанины в какой нибудь англии через 300 лет после событий на руси?
Аноним 16/01/16 Суб 16:46:45 #246 №238499 
>>238455
>Я так понимаю, бердыши использовали в основном для обороны гуляй-городов и прочих полевых защитных сооружений, он для этих целей ну очень удобен.

Чем удобен?

>Дело всё в том, что в русской армии (как, насколько я понимаю, и в армии османов; поправьте меня, если здесь я неправ) не было баталий пикенеров, составлявших основную силу пехоты тех лет в бою с кавалерией. Видимо, в силу особенностей местности или вооружения потенциальных противников. Поэтому военное искусство в деле применения пехоты пошло здесь по другому пути: вместо баталий и терций использовали гуляй-города и палисады с частоколом.


Буду в хистраче порядок наводить. Русские - как некое объединение славян, а если смотреть и шире то и еще всяких скамов записать можно - существуют примерно с 11 века по досихпор. Что ты спросить хочешь? Лично мне непонятно. Были ли вообще пикинеры? Уточняй период, иначе вопрос выглядит как вопрос отсталого, а ни как вопрос для хисторача.
Аноним 16/01/16 Суб 16:48:42 #247 №238500 
>>238490
То есть янычары действительно были аналогом русских стрельцов, а не универсальной пехотой, и в поле полагались только на поддержку сипахов/гуляй-города?
Аноним 16/01/16 Суб 16:50:08 #248 №238502 
>>238500
Про пикинеров у янычар я не слышал.
Аноним 16/01/16 Суб 16:51:10 #249 №238503 
>>238499
Удобен тем же, чем и алебарда, только алебарду нельзя было использовать в качестве подставки к пищали. Я ничего не спрашивал, а высказывал предположение. Речь шла конкретно о 16 веке, мы уже выяснили, что в 17 пикенеры в России появились.
Аноним 16/01/16 Суб 16:52:09 #250 №238504 
>>238497
А это к чему вообще?
Аноним 16/01/16 Суб 17:03:03 #251 №238507 
14529529832190.jpg
>>238455
Наверное для тебя будет новостью, но в какой-то момент русские войска повернули от общеевропейского вектора развития в сторону востока. Если состав нашей армии в битве при Куликовом поле ещё был типичной европейской армией пехоты и рыцарской конницы, то уже спустя сто лет, когда войска Руси и Большой орды встретились на реке Угре, это уже были две одинаковых армии.
Аноним 16/01/16 Суб 17:10:39 #252 №238509 
>>238507
Какой новостью? Мы тут уже четверть треда засрали, обсуждая схожесть русской тактики с восточными.
Аноним 16/01/16 Суб 17:34:44 #253 №238517 
>>237779
>брига, наплечники, латная защита рук
Аноним 16/01/16 Суб 17:36:13 #254 №238518 
>>238517
>брига
Хатангу-дегель же это, разновидность бриги.
Аноним 16/01/16 Суб 17:38:27 #255 №238519 
>>238507
>Если состав нашей армии в битве при Куликовом поле ещё был типичной европейской армией ПЕХОТЫ и рыцарской конницы

Продолжай, очень интересно.
Аноним 16/01/16 Суб 17:39:24 #256 №238520 
>>238502
Может потому что янычары не равно армия турков.
Аноним 16/01/16 Суб 17:40:17 #257 №238521 
>>238519
Я думаю, он>>238507имел ввиду
>состав нашей армии времен битвы при Куликовом поле.
не конкретно в том сражении, а вообще, какая-то пехота была же.
Аноним 16/01/16 Суб 17:41:49 #258 №238522 
14529553095590.jpg
>>237854
А когда я говорил о керамических доспехах, укрепленных растительными волокнами, меня назвали наркоманом и вообще.
Аноним 16/01/16 Суб 17:43:12 #259 №238524 
>>238503
1. Алебарды длинней.
2. Алебарды универсальней: топором бить, тонкое острие колоть, крюком захватывать или бить или там не крюк - опять обобщение.


Я выше высказывал предположение, что удобно ноги у лошедей сечь. Или просто еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений. Жду адекватных других теорий. Потому как теория, что бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды - это простите, чушь.
Аноним 16/01/16 Суб 17:45:22 #260 №238526 
>>238524
>еблан боярин придумал что бы "не имеющие аналогов" появились виды вооружений.
Ну, это исключено. Может быть, какую-то эволюцию топоров на длинном древке можно проследить. От бродакса к бердышу.
Аноним 16/01/16 Суб 17:45:30 #261 №238527 
>>238522
Там сланцевые и с ними не все ясно. Вполне возможно, что эти "доспехи предназначались для терракотовой армии. В других местах и полях сражений такого омска не находили.
Аноним 16/01/16 Суб 17:50:23 #262 №238528 
>>238520
Если честно, я вообще не слышал про пикенеров в армии османов. Буду признателен, если ты покажешь мне пруфы их наличия.
Аноним 16/01/16 Суб 17:54:24 #263 №238529 
>>238524
Я не говорил, что воевать бердышом на стенах удобней, чем алебардой, я говорил, что он "удобен тем же". То, что бердыш короче, может объясняться тем, что стрельцы носили его в качестве второго оружия, а не в качестве основного, и использовали как подставку для пищали. Вот отсутствие копейного навершия сложно объяснить, да.
Аноним 16/01/16 Суб 18:22:15 #264 №238535 
>>238528
Я не к тому, что были в армии пикинеры, может и были где нибудь крестьяне с пиками. Я больше к диалогу, чем турки контрилии конницу.
Аноним 16/01/16 Суб 18:22:53 #265 №238536 
>>238526
Проследи. Я логичных прослеживаний не нашел.
Аноним 16/01/16 Суб 18:28:01 #266 №238537 
>>238521
Не знаю. Фраза "в битве при куликовом поле" говорит обратное. Да и, если честно, не помню четких упоминаний о пехотных русских частях в дострельцовую эпоху, а вот про наемников с запада и прочих стран, да. Впрочем часто и на западе, если не всю дорогу, использовали наемников и прочих кондотьеров. В рамках русского региона мне кажется странным вообще наличие пехоты-бородатых мужиков месящие сотни киллометров наших говнищь для того что бы постоять где то, ебалом пощелкать наблюдая за боем конницы. Спешу напомнить, что даже через 500, 600 и более по нашим дорогам даже всякие наполеоны и танчики гитлера ездить не могли. Какой мрак был в те времена, в отличии от всяких европ, могу себе представить.
Аноним 16/01/16 Суб 18:29:09 #267 №238538 
14529581499080.png
>>238520
>>238528
>>238535

>Одним словом, уже в середине XV в. османская артиллерия и пехота, оснащенная ручным огнестрельным оружием, представляли собой серьезную силу, которую никак нельзя было игнорировать. Турецкие военачальники, добившись с ее помощью первых серьезных успехов, и в дальнейшем продолжали придавать ей большое значение. Ни одна кампания, предпринятая турками во 2-й половине XV — 1-й половине XVI в., не обходилась без широкого использования как артиллерии, так и пехотинцев, вооруженных тюфенками. Обладание огнестрельным оружием давало османам важные преимущества над теми из их противников, кто отставал от них в этом деле. Так было, к примеру, в 1473 г., когда был наголову разбит давний соперник османов султан расположенного на востоке Малой Азии государства Ак-Коюнлу Усун-Хасан. Его легкая иррегулярная конница оказалась бессильна против султанской артиллерии и янычар, вооруженных огнестрельным оружием, луками и арбалетами. Эта же картина повторилась спустя 40 лет, когда 25 августа 1514 г. на Чалдыранской равнине в окрестностях озера Ван армия персидского шаха Исмаила была наголову разгромлена армией султана Селима I. Блестящая шахская конница не смогла сокрушить турецких сипахов, поддержанных огнем мушкетеров и артиллеристов. Еще спустя два года, 24 августа 1516 г., под Алеппо встретились два войска — османская и мамлюкская. И снова атаки великолепной мамлюкской конницы разбились об огонь османской артиллерии и пехоты, укрывшейся за вагенбургом, после чего остатки мамлюков были добиты сипахами и акынджи.

>Характеризуя процесс освоения турками огнестрельного оружия, нельзя не обратить внимания на тот факт, что турецкие султаны и их военачальники не только по достоинству оценили его преимущества, но и постарались перевооружить им свою пехоту, и прежде всего янычар. Последние изначально были по преимуществу пехотинцами, вооруженными метательным оружием — луками и арбалетами. Т.о., турки никогда не использовали в таких масштабах тяжелую пехоту, оснащенную главным образом древковым оружием (по типу швейцарцев или ландскнехтов), что являлось характерной чертой ренессансной военной школы. И хотя лук использовался янычарами еще в ходе кампании 1663-1664 гг. против габсбургских войск, однако в качестве основного их оружия он был практически полностью вытеснен турецким аналогом европейского фитильного мушкета еще в 1-й половине XVI в. И это при том, что фитильная аркебуза уступала луку и в скорострельности, и в дальности прицельного выстрела, и в определенной степени в бронебойности. Даже в самой Европе на протяжении всего XVI в. то и дело раздавались голоса в защиту лука и арбалета. Однако османы сразу и бесповоротно сделали выбор в пользу аркебузы, хотя лук и сохранялся еще достаточно долго в качестве своего рода парадного оружия.

>Окончательную победу аркебузы-тюфенка над луком и древковым холодным оружием демонстрируют следующие цифры. В ходе египетского похода Селима I в 1523 г. из 12 тыс. янычар лишь 3-4 тыс. были вооружены древковым оружием. В кампании 1526 г. в битве при Мохаче построенные в 9 шеренг янычары непрерывным огнем из тюфенков расстроили атаки венгерской конницы, после чего венгры были опрокинуты османской конницей. Более того, в ходе кампании 1532 г. из 10 тыс. янычар уже 9 тыс. были вооружены тюфенками, и только 1 тыс. — древковым оружием. Весьма примечательное соотношение — в Европе в то время оно было практически обратным.

>Естественно, что широкое распространение и освоение нового оружия потребовало от османов и совершенствования традиционной тактики. Это было тем более необходимо, если учесть, что османская пехота, не имевшая, как правило, доспехов и вооруженная, как было отмечено выше, преимущественно метательным оружием, была уязвима от огня неприятельских стрелков, так и от атак вражеской конницы. Поэтому, сохранив основу своей привычной и испытанной тактики, прагматичные турецкие военачальники усовершенствовали ее с учетом тех технических новинок, которые появлялись у соседей. Это относится и к практике быстрого возведения деревоземляных укреплений на поле боя, и к использованию деревянных ростовых щитов-чапаров и ко многому другому. Ярким примером такого отношения служит история с освоением османами тактики применения вагенбурга.

>

Аноним 16/01/16 Суб 18:38:18 #268 №238540 
>>238538
Благодарю.
Аноним 16/01/16 Суб 18:46:31 #269 №238542 
>>238471
>Да ладно, я уже вбрасывал пасту как баталия швейцарцев держалась пять часов под ударами жандармов, рейтаров, ландснехтов. И все было на ровном поле.
Это в какой битве?
Аноним 16/01/16 Суб 18:52:03 #270 №238543 
>>238524
> бердышом удобней на стенах воевать или что удобней/практичней алебарды
Может не удобней, просто алебард не было?
Аноним 16/01/16 Суб 18:56:51 #271 №238545 
14529598112450.png
>>238538
>И это при том, что фитильная аркебуза уступала луку и в скорострельности, и в дальности прицельного выстрела, и в определенной степени в бронебойности
Тогда в чем профит перехода на огнестрел был? Громко бабахал?
Аноним 16/01/16 Суб 19:06:43 #272 №238547 
>>238543
Лол, хорошо пошутил. Бердыш - оружие вспомогательное, гибрид сошки и алебарды. Мушкетёры западноевропейские им тоже пользовались изредка.
Аноним 16/01/16 Суб 19:10:53 #273 №238549 
>>238545
Сто раз уже обсасывали.
1) Огнестрел не требовал десятилетий подготовки.
2) Огнестрел (как и арбалет) был удобней при осаде и в штурмовых операциях, им было удобней пользоваться в плотном пехотном построении.
3) Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы.
Аноним 16/01/16 Суб 19:11:22 #274 №238550 
>>238549
*Десятилетий подготовки стрелков для успешного использования
Аноним 16/01/16 Суб 19:15:09 #275 №238551 
>>238549
Во почему вы самое главное забываете? Огнестрел и подготовки требовал, и порох по началу достать было сложнее стрел. Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал. Выводил надолго, порой на всю жизнь, даже если раненый не умирал.
Аноним 16/01/16 Суб 19:20:16 #276 №238553 
>>238551
А стрела почему не выводила?
Аноним 16/01/16 Суб 19:20:47 #277 №238554 
>>238550
Совсем дурак?


>>238551
В каком поначалу? Сука мы об истории разговаривам у ты тут "по началу" пишешь. Съеби или даты привод и места действия и обсудим.
Аноним 16/01/16 Суб 19:23:37 #278 №238555 
>>238551
>Огнестрел при попадании выводил человека из строя в независимости от того, куда попал.
Бред
Аноним 16/01/16 Суб 19:24:44 #279 №238556 
>>238554
Ты что-нибудь дельного-то сказать можешь? Или тебя хватает только на то, чтобы на личности переходить да к словам придираться?
Что тебе не нравится, к примеру, во фразе "Огнестрел не требовал десятилетий подготовки стрелков для успешного использования"? Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
Аноним 16/01/16 Суб 19:29:17 #280 №238557 
>>238556

>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?

Вы этим заебали уже. Да учились и что? Ты хочешь сказать, что больше нигде лучников не было? Ты хочешь сказать, что только валийские стрелки были лучниками у англичан. Даже больше скажу валийцы и в пешем строю дать пизды могли.

Если говорить о стрелках времен 17 века, то кроме строевой подготовки, которая и для пехотинцев нужна была, никаких других изысков в пользовании огнестрелом не требовалось. А строевой можно лениво за пару месяцев выучится.
Аноним 16/01/16 Суб 19:33:39 #281 №238560 
>>238553
Потому что в большинстве своем не пробивала плотную одежду и кожаную броню, и да, стрела в ноге-руке это еще не критично.
>>238554
Ты нахуй иди, мудак. Об "истории" тут говорят, лол, ну да, я и вижу, тут прямо диспуты аспирантов, начинающихся со слов "сука". "Поначалу" это значит в ранние периоды его использования, 14-начало 15 века.
>>238555
Бред? Ты ебанутый? То есть если тебе разнесет кисть, ступню, у тебя будет огромная рваная рана на руке или бедре ты сможешь продолжать сражаться и махать пикой/мечом? Ну ок.
Аноним 16/01/16 Суб 19:36:03 #282 №238561 
>>238542
Битва при Дре
>>238545
>верить маня источнику с сайта для школьников
>>238549
Ебанутый? Ебанутый. Янычары по твоему расходный юнит? Да у них была лучшая подготовка и оружия какое могла дать родина. То-то я смотрю аркебуза в начале 16 века стоила 20-30 шиллингов, а лук из импортного испанского тиса 2 шиллинга. То есть это оружие давалось только лучшим спецам, а лук покупали бомжи.
>Боеприпасы к огнестрелу были дешевле и гораздо легче транспортируемы
Ору блять. Пошел в лес наломал веток, пошел к кузницу - запилил 1000 наконечников. Вот тебе стрелы готовы. А где ты порох добудешь?
>>238553
А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?
Аноним 16/01/16 Суб 19:39:00 #283 №238563 
>>238556
>Ты знаешь, что те самые знаменитые английские лучники учились стрелять с юных лет и всю жизнь?
Хех. Если аркебузира учить с малых лет, то он будет выносить рыцарей за 200 шагов.
Аноним 16/01/16 Суб 19:40:03 #284 №238565 
>>238557
Я не понял, в чём конкретно ты со мной споришь. Да, валлийские лучники были обучены и ближнему бою тоже (но не строевому, кстати, вряд ли они что-то сделали бы в ближнем бою строю пехоты с древковым оружием, к примеру). Но и "стоимость" валлийских лучников была слишком большой. Как и других профессиональных лучников, турецких или египетских, к примеру. Причём эта стоимость выражалась не только в деньгах на обучение, но и в том, что владевшие луками крестьянские массы представляли большую угрозу для правящих классов. Есть версия, что во Франции идея подготовить лучников, аналогичных английским, провалилась именно из-за этого.
Посему профессиональных лучников просто невыгодно было готовить, гораздо удобнее было вооружать пехоту огнестрелом и, обучив за полгодика, бросать в бой. Тем более, мощность выстрела у аркебуз уже в 15 веке была выше, чем мощность лучших луков.
Аноним 16/01/16 Суб 19:41:48 #285 №238567 
>>238561
Янычар почему-то везде представляют, как илиту, хотя на самом деле они были самой простой дженерик массовой регулярной пехотой того времени и чудес на поле боя не показывали.
Аноним 16/01/16 Суб 19:43:42 #286 №238569 
>>238499
>Чем удобен?
Всё дальнейшее суть мои изсышления.
Для первоначалу: именно из-за того, что бердыш короче, с ним удобнее шастать по палисадам - меньше цепляется. Кроме этого, если не ошибаюсь, бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.
Аноним 16/01/16 Суб 19:45:16 #287 №238571 
>>238561
>Ору блять.
С себя поори. Это тоже кучу раз уже обсасывали: в 16 веке порох стали производить массово, а вот стрелы сильно отличались по аэродинамическим качествам от мастера к мастеру, и у лучников имелись большие трудности при стрельбе "незнакомыми" стрелами (если мы говорим о профессиональных лучниках, а не о крестьянах, которым дали в руки лук и сказали пару раз пальнуть куда-то в сторону врага).
Аноним 16/01/16 Суб 19:52:16 #288 №238573 
>>238563
Не будет, скорее всего, так как стволы аркебуз были не слишком-то ровными, и на большом расстоянии этот фактор был слишком силён. Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие, но оно редко использовалось в военных действиях вплоть до 18 века, потому как перезаряжалось ну очень долго.
Аноним 16/01/16 Суб 19:57:43 #289 №238574 
>>238573
Сейчас набежит серьезный историк и будет вопить
>Насколько я знаю, по-настоящему точным тогда было только нарезное оружие,
>КОГДА? Когда, тогда, сука, мы тут серьезную историю обсуждаем, а ты говоришь про неопределенный период, ты че блядь, а ну быстро назвал в каком это было временном промежутке и стране.
Аноним 16/01/16 Суб 19:59:24 #290 №238575 
>>238565
Так тебе и сказали, что огнестрелюк дешевле и проще.
Аноним 16/01/16 Суб 20:00:04 #291 №238576 
>>238575
Так я сам это и сказал. А в чём вопрос-то был?
Аноним 16/01/16 Суб 20:01:45 #292 №238577 
>>238561
>А че стрела дробит кости? Вау. Стрела производит гидроудар?

Пиздец ты дебил.
Аноним 16/01/16 Суб 20:02:05 #293 №238578 
>>238574
Ты когда на контекст научишься внимание обращать? Предположение было высказано насчёт аркебузира и рыцарей. Вот о временном промежутке, когда они соседствовали, и идёт речь. А это 15-16 века в основном.
Аноним 16/01/16 Суб 20:04:19 #294 №238579 
>>238524
А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.
http://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-proishozhdenii-i-bytovanii-berdyshey-v-rossii-xvii-veka
Вот в этой статье как раз говорится, о том, что бердыши в России распространение получили в ходе Ливонской войны. И хотя коней ими тоже рубили и резали, но описываемый эпизод происходил на переправе. А бердыш был в первую очередь оружием посадских людей, которые если и сражались в больших войнах, то в основном при отражении штурмов; вот, скорее всего, почему он и был короче алебарды - не для строевого боя предназначался.
Аноним 16/01/16 Суб 20:05:49 #295 №238580 
>>238569
> бердыш можно закинуть за спину - это даёт бонус к лазанью по лестницам.

Конечно дает, а потом ты с ним что делать собрался? Если наверху еще враги? Если бой на узких парапетах? Бой в помещении? Насколько он удобен за спиной бьющий тебя по ляжкам?

С палисадом все тоже самое. Относительно длинное оружие, при скажем, преодолении кустов и оврагов, естественных преград удобней в руке держать. На стену лезть с коротким оружием. Но вообще на стену лезть первым одинаковая хуевая затея.
Аноним 16/01/16 Суб 20:07:11 #296 №238581 
>>238576
Френдли фаер. У меня в первоначальном посте были 2 предъявы. От тебя я хотел конкретики в виде дат и прочего.
Аноним 16/01/16 Суб 20:08:30 #297 №238582 
>>238573
Можете пояснить про очень долгое заряжание? Насколько я знаю штуцер нач 19 в. заряжался сек за 40
Аноним 16/01/16 Суб 20:09:36 #298 №238583 
>>238580
Вот здесь >>238579 человек тебе уже пояснил за бердыш с пруфами.
Аноним 16/01/16 Суб 20:12:26 #299 №238585 
>>238578
Чел, ты глухой с сарказму? Это и так очевидно, я просто хотел показать тому придирчивому дауну, как он выглядит со стороны.
Аноним 16/01/16 Суб 20:13:31 #300 №238586 
>>238581
Я как раз не тот, кто писал о сложности достать порох, а тот, кто говорил, что подготовка профессиональных лучников велась десятилетиями, а на аркебузиров и мушкетёров хватало полгода. Ты небось неправильно меня понял из-за того, что мне пришлось пост дописывать.
Аноним 16/01/16 Суб 20:13:57 #301 №238587 
>>238585
А вот тебя уже я понял неправильно, извиняй.
Аноним 16/01/16 Суб 20:16:00 #302 №238589 
>>238579

>А чудо-всадник, позволяющий чухану-пехотинцу к нему приблизиться и ноги его лошади рубить, это не чушь, да. В открытом поле сближение кавалерии с пехотинцами происходить может только по инициативе конников.

А кто обратное утверждает?

В приципе мне не принципиально.
Аноним 16/01/16 Суб 20:19:08 #303 №238592 
>>238571
На свою мамку поори. Кучу раз уже обсасывали такая мизерная разница в точности не играет в бою роли, ибо похуй сколько там 300 или 400 стрел было потрачено на убийство рыцаря.
Хотя точная стрельба из лука вообще под огромным сомнением, я вот не припомню что бы кого то убивал лучник с приличного расстояния.
>>238573
Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
>>238582
Аркебузиру достаточно плюнуть пулю в дуло и стрелять, а стрелку с винтовкой еще придется забивать пулю молоточком.
>>238586
На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.


Аноним 16/01/16 Суб 20:22:02 #304 №238593 
>>238592
>На подготовку лучника хватит пол года, а профессионального мушкетера всю жизнь надо готовить.


Идиот, просто идиот.
Аноним 16/01/16 Суб 20:28:13 #305 №238594 
>>238573
Нарезное в 16 веке было еще и кривее чем гладкоствольное. Толку от кривой резьбы в кривом стволе? Пока нормально стволы запиливать не научились, пруфитов от нарезного оружия не было никакого. Пруфы в тестах Граца.
Аноним 16/01/16 Суб 20:30:59 #306 №238596 
>>238593
Этот профессиАНАЛ перегорел, замените.
Аноним 16/01/16 Суб 20:31:08 #307 №238597 
>>238593
Это невменяемый огнестрелодрочер из /fs/, лукодрочер его там опустил, вот он сюда прибежал.
Аноним 16/01/16 Суб 20:31:50 #308 №238598 
>>238594
Сам себя обосрал, долбоеб.
Аноним 16/01/16 Суб 20:35:40 #309 №238601 
>>238592
>А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Завезли. Смотри "Энциклопедию оружия" Алексеева, например. Там прицельная дальность у аркебузы указывается как 20-25 метров.
Аноним 16/01/16 Суб 20:36:32 #310 №238602 

>>238594
>Пруфы в тестах Граца
Пруф говорит что ты обосрался.
Аноним 16/01/16 Суб 20:37:29 #311 №238603 
>>238602
У нас видимо разные пруфы, приводи свои.
Аноним 16/01/16 Суб 20:38:14 #312 №238604 
>>238592
>Пруфы то завезли? А то я смотрю аркебузы 16 века все с развитыми прицелами, даже апертурные прицелы завезли.
Ещё пруф, где тоже указана прицельная дальность 20-25 метров:
Аноним 16/01/16 Суб 20:38:30 #313 №238605 
>>238604
http://on-infantry.narod.ru/tehnol/oruzpor.htm
Отклеилось.
Аноним 16/01/16 Суб 20:42:13 #314 №238608 
>>238605
>>238604
>Другим, кроме бумажного патрона, изобретением имперской военной мысли в начале 16-го век
Чет хуйня какая-то, а не пруф.
Аноним 16/01/16 Суб 20:46:17 #315 №238609 
>>238601
>>238605
Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.
>>238603
Вряд ли разные, просто ты пиздабол)
Во первых, по тестам граца, точность вообще не изменялась за века.
Во вторых винтовки в их тестах точнее мушкетов.
Аноним 16/01/16 Суб 20:48:41 #316 №238610 
>>238609
>Это вообще не пруфы а дрисня какая то. Тащи то что написано современниками. На какое расстояние они прицельно учили стрелять.

Еще тебе современника притащи, а то не пруф. И все ради того, что одного гражданина убедить.
Аноним 16/01/16 Суб 20:49:57 #317 №238612 
>>238609
Ах да, надо учитывать что в тестах были мушкеты и винтовки которым в среднем 400 лет! Стреляли без пристрелки, без пыжей и пластырей.
Аноним 16/01/16 Суб 20:52:57 #318 №238614 
>>238609
>>238612
>ВРЕТИ! ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ!
Аноним 16/01/16 Суб 21:17:37 #319 №238616 
Да огнестрело дрочер смешон.

Вообще военная история должна быть выведена в отдельную от общей истории. Там каждом, даже самом маленьком моменте и факте скрываются овердохуя "темных" вещей. Если условно мы может утверждать, что был такой то и такой то костюм в такой то и такой временной период и регион, то с военным делом все сложней. Тем более мамкины историки, которые даже время и место написать не могут.

Тот же спор об огнестреле нужно не только время и место смотреть, но кто и каким способом создавали оружие, как и кем была организованна поставка, как за ним следили и многое другое.

Вот берет очередной "ютубовский" разобраличтель некую огнестрельную йобу. Тащит, стреляет, показывает результат и начнинается "точно попадает на 50 шагов, значит тогда все точно попадало, идите на хуй". Ну обстракно в вакууме если расматривать. А потом оказывается купил он ствол или заказал на заводе. Где из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали. Где на том же заводе с помощью сверла сверлят ствол. Т.е. ствол получается идеально ровным, в канале ствола нет ни малейших ямок, выпуклостей и прочего. Берет пулю, в худшем случае идеально ровный подшибник еще и полированный. Если кто пограмотней отвливает сам, но опять же из отличного свинца без примесей. Пулю которая не имеет смешений центра тяжести из-за этих самых примесей. Стреляет из ствола который до этого не использовался, соотвественно не имеет износа ствола, что прихуевом качестве металла играет значительную роль; не имеет нагара внутри ствола. Использует порох с отличным соотношением ингридиентов, и естесвенно без примисей. Стреляет без человеческого фактора в виде: поля боя и масс людей вокруг. И начинает разоблачать исторических стрелков с каминибудь кованными стволами. Ну или прочее такой же тупизны сравнение. И это если начальные факты смотреть, не заходя в "глубину"
Аноним 16/01/16 Суб 21:34:03 #320 №238619 
>>238616
>из отличной стали. И под "отличной" я рассматриваю современную сталь идеальной концентрации именно стали.
>из отличного свинца без примесей
Ну тут ты загнул, сомневаюсь что тогда и сейчас была пиздецовая разница в материалах. Она была, несомненно, но вряд ли она как-то сильно заметно влияла на характеристики изделий.
Аноним 16/01/16 Суб 21:36:00 #321 №238620 
>>238619
Чистота продукта в разы отличается даже от времен наполеона, не говоря уже о ранних временах. Были исключения но они штучные. Т.е. Один кузнец, въебывая и без конца очищая, куя(т.е. выбивая остатки шлаков) может сделать йоба вещь. Но в рамках более маштабных производства - нет.
Аноним 16/01/16 Суб 21:51:12 #322 №238622 
14529702723910.png
>>238614
Пруфы уровня википедии, конечно не пруфы. Чем вам Миллер не угодил я хз.
>>238594
Особенно смешон этот пиздабол, у которого его пруфы противоречат его утверждению.
>>238616
>>238620
Вот и поработай с источниками современников а не лялякай тут, даун.
Аноним 16/01/16 Суб 22:16:50 #323 №238625 
>>238622
>2010
>Вот и поработай с источниками современников а не лялякай тут, даун.

Кто тут еще даун, мальчик?
Аноним 16/01/16 Суб 22:33:40 #324 №238629 
>>238622
Охуеть, Грац у него уровня Википедии, а Миллер нет. Нахуй пошел, долбоёб.

Алсо, данные Миллера никак с Грацом не конфликтуют, ибо все данные что вывел Миллер совпадают с тестами Граца, по крайней мере данные по начальной скорости и дальности полёта точно, тесты на точность Миллер вроде не проводил вообще, приведя лишь исторические источники на тему, которые опять же с данными Граца не конфликтуют.

И по результатам тестов Миллера, равно как и работой с источниками, было выявлено что пыж наврядли использовали, хули ты настаиваешь на пыже, если читал его работу, один Аллах знает.
Аноним 16/01/16 Суб 22:59:35 #325 №238644 
14529743756930.jpg
Заказал себе полутораручный меч, я теперь мудак?
Аноним 16/01/16 Суб 23:01:04 #326 №238645 
>>238644
Зачем он тебе?
Аноним 16/01/16 Суб 23:03:05 #327 №238647 
14529745855550.jpg
>>238645
Для тренировки рук.
На фото все с бодуна.
Аноним 16/01/16 Суб 23:04:19 #328 №238648 
>>238647
Тренируйся.
Аноним 16/01/16 Суб 23:06:33 #329 №238649 
14529747935380.jpg
>>238648
> Тренируйся.
Да и так вроде не слабый. Грифом от штанги обратные восьмерки делать могу.
Аноним 16/01/16 Суб 23:07:02 #330 №238650 
>>238647
Значит мудак. Норм полуторник весит в пределах 1.5 кг. Максимум что ты себе натренируешь это мозоли. Впрочем я не учел рычаг в 120+ см, но сомневаюсь что он сильно изменит результат.
Аноним 16/01/16 Суб 23:09:13 #331 №238652 
14529749534880.jpg
>>238650
Я не силу тренировать собрался, мне нужно учиться "в половину меча".
Аноним 16/01/16 Суб 23:33:20 #332 №238664 
>>238652
Зачем? Рыцари в белых доспехах не дают тебе спокойно сычевать в твоём замке?
Аноним 16/01/16 Суб 23:36:58 #333 №238666 
>>238664
Да, бляд, доебли латники. Та же Куликовка - викинги против Европы 15 века.
Аноним 16/01/16 Суб 23:37:39 #334 №238667 
Как тред то разогнался. И это после таких спокойных предыдущих тредов.
Аноним 16/01/16 Суб 23:38:26 #335 №238668 
>>238667
Концентрация реконов достигла критической массы.
Аноним 16/01/16 Суб 23:38:51 #336 №238669 
>>238667
Завелись реконы с пруфами.
Аноним 16/01/16 Суб 23:42:04 #337 №238672 
14529769249910.gif
Аноним 17/01/16 Вск 01:54:35 #338 №238709 
14529848751300.png
14529848751351.png
>>238620
>Т.е. Один кузнец, въебывая и без конца очищая, куя(т.е. выбивая остатки шлаков) может сделать йоба вещь. Но в рамках более маштабных производства - нет.
Ну ващет нет. Немцы наладили вполне себе стабильное производство высококачественной стали к концу 15 века. Да и итальянцы не то чтобы совсем говно лепили.
Аноним 17/01/16 Вск 02:06:12 #339 №238711 
>>238709
Опять же сталь могла быть и хорошей, но пускали ее на те же аркебузы или нет? Аркебузу делали из мягкого, некаленного метала. Брали ли они эту высококачественную сталь или нет?
Аноним 17/01/16 Вск 02:11:39 #340 №238715 
14529858995510.jpg
>>238711
На аркебузу хз, а вот на пехотные доспехи точно брали. Пикрейлетед.
Аноним 17/01/16 Вск 10:58:01 #341 №238752 
14530174816590.jpg
>>238668
>>238669
В начале треда тоже что-ли реконы срались из-за Куликовской битвы, конницы, пехоты, огнестрела и чего-то еще...
Аноним 17/01/16 Вск 11:50:35 #342 №238754 
14530206354980.jpg
Снова к Вам вкатился.
рекон-раннятник, Бирка, 9ый.
Аноним 17/01/16 Вск 11:55:14 #343 №238755 
14530209149030.jpg
>>238754
> Бирка
На фесты выходишь в чем-то типа пикрелейтед, не?
Аноним 17/01/16 Вск 12:19:33 #344 №238757 
14530223740650.jpg
>>238580
Я никоим образом не превозношу бердыш как универсальное оружие, а просто говорю, о его преимуществах перед алебардой.
>>238579
>Вот в этой статье как раз говорится
Интересная статья, благодарствую. В благодарность прими эту смешную картинку.
>>238473
Если правильно помню, в той статье, откуда картинки, говорилось о популярной в те времена нидерландской тактике, предусматривающей строительство полевых укреплений.
Аноним 17/01/16 Вск 13:01:20 #345 №238760 
14530248806910.png
>>237663 (OP)
Срочный вопрос к доспеходрочерам: как назывались щиты примерно вот такой формы? Типа не обычные, а фигурные.
Аноним 17/01/16 Вск 13:04:53 #346 №238762 
14530250932820.jpg
14530250932831.jpg
14530250932842.jpg
>>238760
Тарч.
Аноним 17/01/16 Вск 13:06:08 #347 №238763 
>>238762
Даже если такой формы, как у меня на пике?
Аноним 17/01/16 Вск 13:06:27 #348 №238764 
типа рыцарского щита из металла
Аноним 17/01/16 Вск 13:07:17 #349 №238765 
>>238763
У тебя хуйня какая-то нарисована.
Аноним 17/01/16 Вск 13:07:54 #350 №238766 
>>238765
Я в кино где-то видел такой. По форме похож на дубовый листок.
Аноним 17/01/16 Вск 13:09:16 #351 №238767 
>>238766
Найди кадр с этим щитом, если так надо. Тогда и посмотрим.
Аноним 17/01/16 Вск 13:27:56 #352 №238773 
>>238755
Не, ламеляра нету. Все проще - кольчужка и стеганка. Вооружение - бродекс и каролинг.
Аноним 17/01/16 Вск 14:11:47 #353 №238780 
>>238629
Рот твой наоборот, я про Грац ничего плохого не говорил.
>И по результатам тестов Миллера, равно как и работой с источниками, было выявлено что пыж наврядли использовали, хули ты настаиваешь на пыже, если читал его работу, один Аллах знает.
Херню не неси, различные уплотнители для стабилизации пули юзались, это исторический факт. И у Миллера проведены опыты по соответствующим источникам.
>Капитан Джон Нокс описал рейнджеров Роджерса в Галифаксе летом 1757.
>У этих легких войск нет, в настоящее время, никакой особой униформы, они носят исключительно свою, короткую одежду, и вооружены мушкетом, томагавком или маленьким топором, скальпинг ножом; воловий рог наполненный порохом, висит под правой рукой, на перевязи через левое плечо; на кожаном поясном ремне с пряжкой, небольшая кожаная сумка, в которой они носят пули, они меньшего калибра, размером с горох, и блок для быстрого заряжания, в котором 6-7 подготовленных пуль. Офицеры как правило в основании своих пороховых рогов имеют компас, чтобы лучше ориентироваться в лесу.

Или например для егерей в наставлении указано засыпать порох, потом пыж+пуля+пыж.

Нашел еще забавное видео с пуле-картечными патронами https://www.youtube.com/watch?v=4aUTlldgdg8

>>238575
Вот это утверждение только дегенерат мог высказать. Лук и стрелы стоили копейки даже в 16 веке, на тренировках стрелы втыкались в мягкую мишень и использовались повторно. Аркебузир же безвозвратно терял драгоценные боеприпасы на тренировках (порох и пули стоили очень дороха, в лучшем случае казна выделяла 30 зарядов в год на человека), это не говоря о дорогущей аркебузе и снаряжении.
Аноним 17/01/16 Вск 14:45:36 #354 №238782 
>>238780
>И у Миллера проведены опыты по соответствующим источникам.
Которые ты видимо не читал.
>The musket balls fired without a wad showed similar characteristics to those found on the Edgehill musket ball recovered from the Edgehill battlefield. For example, the pit marks produced from the burning propellant on the base of the projectile where as the wadded musket balls showed no sign of powder pitting. This would indicate from the test results that the Edgehill ball was fired without a wad.
Аноним 17/01/16 Вск 17:15:57 #355 №238827 
>>238176
Блять, о чём вы спорите? Конница для атаки, пехота для обороны. Вполне возможны ситуации, когда в условиях столкновения с превосходящими силами монголам приходилось спешиваться, ставить коней в центр, а самим вокруг занимать круговую оборону. Других причин спешиваться я не вижу.

Но вряд ли это было как правило.
Аноним 17/01/16 Вск 17:34:28 #356 №238829 
>>238555
Ты себе в ляжку выстрели хотя бы из пневматики, потом будешь рассуждать, выводит независимо от места попадания, или не выводит.
Аноним 17/01/16 Вск 19:03:08 #357 №238848 
14530465880910.png
>>238782
Ну как бы очевидно, что в горячке боя уже никто не забивал мушкеты. Там лишь бы поскорее пальнуть, даже не целясь.
Хотя были просто разъебаи которые не разумели зачем такие сложности.
Аноним 17/01/16 Вск 21:11:05 #358 №238877 
14530542655010.jpg
Эй, латодрочеры, по-вашему сильнее латника 1 на 1 никого не было?
Аноним 17/01/16 Вск 21:13:04 #359 №238878 
>>238877
> латника
Какого, сферического в вакууме, и где?
Аноним 17/01/16 Вск 21:31:22 #360 №238880 
>>238877
Бэтмен сильнее, конечно. А что?
Аноним 17/01/16 Вск 21:32:17 #361 №238881 
>>238877
Конечно же кроме самурая.
sageАноним 17/01/16 Вск 21:38:57 #362 №238885 
14530559371930.jpg
>>238880
sageАноним 17/01/16 Вск 21:52:45 #363 №238888 
Вы так совсем тред скатите, епт.
Аноним 17/01/16 Вск 22:33:35 #364 №238894 
14530592151300.jpg
14530592151331.jpg
14530592151332.jpg
14530592151343.jpg
когда смеются над бронелифчиками, основным аргументом приводится что колющий удар должен соскальзывать (как с кирасы), а в случае фигурной поверхности попадет в емкость и пробьет защиту.
так что, сотни лет римские офицеры топтали мир и жить не хотели?
Аноним 17/01/16 Вск 22:36:15 #365 №238895 
14530593752830.png
>>238894
Ты какой-то идиот , еще мелкобуква.
Аноним 17/01/16 Вск 22:55:20 #366 №238899 
14530605206230.jpg
>>238894
Это слишком упрощённый аргмент.
Аноним 17/01/16 Вск 23:05:37 #367 №238901 
14530611380770.jpg
14530611380801.jpg
>>238894
>в случае фигурной поверхности попадет в емкость и пробьет защиту
Пусть скажут это мне прямо в гульфик.

Я думаю над бронесиськами смеются в основном потому что они неисторичны и бабы таки носили обычные кирасы.
Аноним 17/01/16 Вск 23:08:05 #368 №238902 
>>238901
У первого рыцаря прям стояк на битву был))0
Аноним 17/01/16 Вск 23:22:18 #369 №238904 
14530621381940.jpg
>>238902
Это же стеноё... пардон, стенобитный таран.
Аноним 17/01/16 Вск 23:32:57 #370 №238905 
Я бы хотел вернутся к остроте мечей.

Вот тут петушок острым мечом делает всё то что якобы нужно делать только с тупым мечом: https://www.youtube.com/watch?v=vwuQPfvSSlo
Аноним 18/01/16 Пнд 00:42:22 #371 №238922 
>>238901
А когда делали гульфики предусматривали, что у кого то из рыцарей мог налево или направо носить?
Аноним 18/01/16 Пнд 02:20:01 #372 №238949 
>>238922
Там места в гульфике на пару-тройку хуев и еще с десяток яйиц в придачу.
Аноним 18/01/16 Пнд 02:28:35 #373 №238950 
>>238949
А наверно был подгульфик?
Труселя из стеганого ватника?
Аноним 18/01/16 Пнд 09:03:59 #374 №238974 
>>238905
Острота меча очень расплывчатое понятие. Топор, которым хуй порежешься из-за тупого угла заточки - острый. Клинок, который ориентирован на рассечение платочка в воздухе, с заточкой в 3-4 градуса - тоже острый.
Аноним 18/01/16 Пнд 09:39:45 #375 №238976 
>>238899
Катана или тати не предназначены для колющего удара.
Аноним 18/01/16 Пнд 09:44:30 #376 №238977 
>>238976
Зато копья предназначены.
Аноним 18/01/16 Пнд 10:16:47 #377 №238980 
>>238899
>>238894
Не знаю, как там у римлян, а у япошек кирасы с рельефом на груди получили распространение уже в Эдо, после окончания эпохи войн, когда доспехи стали превращаться в элемент украшения, а не защиты.
Аноним 18/01/16 Пнд 11:32:03 #378 №238995 
>>238974
Ну, у него меч режет бумагу, зубилом бумагу резать можно?
Аноним 18/01/16 Пнд 11:33:27 #379 №238996 
https://www.youtube.com/watch?v=D9OvaL2W6BA

Тест сарумяйской брони. На удивление прочная. Вебмок наделаете?
Аноним 18/01/16 Пнд 11:41:08 #380 №238997 
>>238996
С чего бы ей быть непрочной, ламелляры-ламинары любой страны никогда не страдали непрочностью. Тем более тут испытывали почти самые поздние доспехи, образца XV-XVI вв., и приличного уровня, где-то 7 баллов по десятибалльной шкале.
Аноним 18/01/16 Пнд 11:43:56 #381 №238998 
>>238995
Для меня лично возникает большой вопрос, зачем использовать халф-свординг на бритвенно остром мече. По мне, он имеет смысл только на длинных оглоблях, которые предназначены для стучания по доспешным ребятам и которые как раз заточены на уровне зубила. Чего он там доказать хотел? Только то, что острый клинок можно держать и не отрезать себе пальцы? Так это вроде бы всем известно.
Аноним 18/01/16 Пнд 11:52:19 #382 №239000 
>>238905
Я как-то что-то подобное с ножом сделал. Палец двигается хуево до сих пор.
Аноним 18/01/16 Пнд 12:18:05 #383 №239006 
>>238976
Нахуя они тогда кончик клинка особо закаливали.
Аноним 18/01/16 Пнд 12:43:23 #384 №239015 
>>239006
Шоб как у людей
Аноним 18/01/16 Пнд 13:44:20 #385 №239024 
>>238996

На видео, кстати, не всё так просто. Катана там - из современной стали Т10, она не гнётся и не ломается, как рядовые средневековые образцы из говённого металла.
Доспех - металлический тосэй-гусоку, появившийся в середине 16 века из-за того, что пластинчатые доспехи кодзан-до не выдерживали ни прямого удара пики, ни тем более меча. Он как раз хорошо подходил для ближнего боя благодаря своей конструкции.

Короче, всё относительно.
Аноним 18/01/16 Пнд 14:31:10 #386 №239040 
>>239024
>На видео, кстати, не всё так просто
Это к любому видео можно отнести. Все опыты подобного рода на неисторическом вооружении и доспехах, кто ж будет исторические ценности дырявить.
Аноним 18/01/16 Пнд 14:50:20 #387 №239048 
>>238829
От стрелы нихера не складывает человека
>Иностранец мирно купался в реке с подругой-француженкой, когда в его грудь и живот неожиданно вонзились две стрелы...
>Сразу после стрельбы туземец набросился на туриста с камнем в руках, однако иностранцу удалось выдернуть стрелы из своего тела и спастись бегством вместе со своей девушкой.
http://deadland.ru/node/8833
В комментах нихуевый такой срач)
А вот от пули редко поднимаются (это касается людей, животные спокойно бегают с простреленными органами), тот же Пушкин уже не мог сам подняться, хотя внутреннее кровотечение было несильным. Видимо контузия органов играет важную роль.
Про ранения конечностей и говорить нечего, стрелы просто выдергивали и воевали дальше.
Еще вот случайно нагуглил соревнования лучников и арбалечиков http://www.zateev.net/ontarget/download/Sir%20Jon%20article.pdf
Аноним 18/01/16 Пнд 15:07:38 #388 №239051 
>>239040
Поехавшие экспериментаторы Граца дырявили. Оказалось что средневековое железо получше современной стали за счёт ковки.
Аноним 18/01/16 Пнд 15:14:04 #389 №239052 
>>239051
Ну, я бы не стал так четко что-то формулировать. Поточного производства со 100%-ным соответствием каждой детали не было, следовательно, предмет А мог отличаться от предмета Б, и, вполне возможно, достаточно серьезно. Например, дефекты ковки в те времена могли сыграть значительную роль, а сейчас подобные проблемы практически не существуют. Короче, во всех этих тестах я вижу только ту пользу, что там выводы, для которых не нужно стопроцентное соответствие историческому материалу, а работаю с параметрами длины и веса. Например, каково махать трехметровым копьем с наконечником Х грамм, и прочее в том же роде.
Аноним 18/01/16 Пнд 15:17:25 #390 №239054 
>>239052
>а сейчас подобные проблемы практически не существуют
Охуенные истории, пиздун.
Аноним 18/01/16 Пнд 15:22:49 #391 №239055 
>>239052
Дефекты были, но также как и сейчас у них были свои "комиссии", которые ставили специальные клейма о прохождении изделия теста на качество. И как показывает металлография таких вот изделий, они довольно неплохо справлялись со своей работой. Правда я хуй знает как они в своём средневковье так точно определяли качество металла, по мне так тут без микроскопа не разберешься.
Аноним 18/01/16 Пнд 15:34:36 #392 №239062 
>>239054
Когда последний раз был в современной кузнице, типа тех, что выпускают колдстиловскую продукцию? Когда последний раз видел вкрапления шлака в клинках, вышедших не из рук реконструктора Васи Пупкина?
Аноним 18/01/16 Пнд 15:46:17 #393 №239067 
>>239062
Вот кстати ты зря по калстил заикнулся. Такую-то парашу иногда выдают. Алсо, мне кажется он имел ввиду что дефекты в стальных изделиях бывают даже сейчас.
Аноним 18/01/16 Пнд 15:58:23 #394 №239074 
>>239067
Дефекты в современных изделиях массового производства сравнимы разве что с дефектами лучших изделий пятивековой давности. Очень многие проблемы с развитием металлургии ушли в небытие. Уже никто не ломает клинок (даже из тех, что выпускаются тысячами) потому, что там есть шлаковые вкрапления или неравномерная закалка, а когда-то для всех клинков качеством ниже "экстра-премиум" это была вполне возможная ситуация. Разумеется, это не значит, что любое современное изделие априори не может иметь дефектов, но охуительные истории про "средневековое железо лучше современных сталей" это охуительные истории.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:06:43 #395 №239078 
>>239074
Да-да, сходи на рынок и купи что нить "китайское", или нашенское http://forum.guns.ru/forum_light_message/43/948199.html
Аноним 18/01/16 Пнд 16:10:14 #396 №239080 
>>239078
>клинки
>"сайга"
Нет, не смешно.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:12:30 #397 №239082 
>>239074
Конкретно в том тесте средневековое железо показало себя гораздо лучше. Про это шел разговор. Конечно, на одном конкретном случае статистику не построишь, но уже можно делать выводы что добиться высокого качества тогда могли. Никто не спорит с преимуществом стандартизации, но и деды не дураки были.

Алсо, сегодня тоже стальные изделия могут ломаться из-за хуевого производства. Вот пример: https://www.youtube.com/watch?v=ntXkuqZ2Fo4
Аноним 18/01/16 Пнд 16:14:55 #398 №239083 
>>239082
>но уже можно делать выводы что добиться высокого качества тогда могли
Ясен пень, что могли. Не думаю, что разные графья скакали с шлаковыми мечами, например.
>Вот пример
Из-за качества видео не понял - а что там произошло? Увидел, что мужик скорчился, и все.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:18:18 #399 №239086 
>>239083
После третьего удара по столу катана сломалась напополам и приелетела остриём ему прямо в живот.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:19:51 #400 №239087 
>>239086
> катана
ВНИМАНИЕ! ТРЕД ОПАСНОСТЕ!
Сработал триггер, сейчас набегут виабу-катаноёбы.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:20:51 #401 №239089 
>>239086
Жуткая жуть (с) Жаль, неочевидно, в каком году это имело место, ясно только, что до 2009го. Дело в том, что я видел плохие китайские клинки в 90х, но они были плохи из-за недостаточной закалки, то бишь имела место остаточная деформация. Переломов не встречал.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:21:28 #402 №239090 
>>239087
Скорее, наоборот: сработал триггер, сейчас набегут японохейтеры, ищущие виабу под кроватью.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:22:04 #403 №239091 
>>239089
Хуевая закалка сталь любого качества испортит. А её, я так понял, до сих пор не везде грамотно делают.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:22:30 #404 №239092 
>>239090
Тоже вариант.
Одной фразой - срач неизбежен.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:22:32 #405 №239093 
>>239080
Сука тебя убить или закопать? Можешь тогда погуглить совковые штык-ножи для калаша, какое это было редкостное говно, в тыщу раз хуже самого ржавого средвекового гвоздя. Или вообще пиздуй к ножебам в загон, там тебе пояснят за современное качество.

И вот тебе до кучи еще http://guns.allzip.org/topic/79/771948.html
Аноним 18/01/16 Пнд 16:25:51 #406 №239094 
>>239093
Какой ты нервный.
>И вот тебе до кучи еще
И чего мне там рассматривать, болезный? Что в средние века могли делать клинки с твердостью 40-50 роквеллов? Ок, с этим я ни секунды спорить не намерен, святая истина.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:27:58 #407 №239095 
>>239093
Немного неточная инфа там, согласно тому же Вильямсу, "ламинат" был в ходу всегда, но вот к 14 веку цельностальные стали появляться всё чаще, а в 15-16 века уже стандартом стали.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:29:19 #408 №239096 
Test
Аноним 18/01/16 Пнд 16:37:54 #409 №239100 
>>239094
Зато в 20 веке массово клепали ножи которые крошатся от любого прикосновения. А автоматы разваливаются прямо в руках.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:48:55 #410 №239104 
>>239086
Скорее всего, катана была из одного слоя твёрдой стали. Самый хуёвый метод. Обычно японские мечи гнутся.
Аноним 18/01/16 Пнд 16:55:06 #411 №239105 
>>239095
> цельностальные стали
Мои глаза.
Аноним 18/01/16 Пнд 17:13:56 #412 №239116 
14531264370300.jpg
>>239105
Аноним 18/01/16 Пнд 17:36:43 #413 №239124 
14531278035220.jpg
14531278035241.jpg
14531278035272.jpg
14531278035293.jpg
Из книги К. Квятковского "Войска Тевтонского ордена в Пруссии 1230-1525".
Аноним 18/01/16 Пнд 17:39:51 #414 №239125 
14531279915770.jpg
14531279915791.jpg
14531279915812.jpg
14531279915833.jpg
Аноним 18/01/16 Пнд 17:43:00 #415 №239126 
>>239124

>конные арбалетчики

))
Аноним 18/01/16 Пнд 17:49:46 #416 №239128 
>>239126
Их тевтонцы изобрели, это всем известно.
Аноним 18/01/16 Пнд 17:50:49 #417 №239129 
>>239126
>2016
>не верить в конных арбалетчиков
Аноним 18/01/16 Пнд 17:51:11 #418 №239130 
>>239126
Значительная часть орденского войска состояла из конных арбалетчиков.
Аноним 18/01/16 Пнд 17:58:07 #419 №239131 
14531290874840.png
>>239130
Орденское войско на 100% состояло из конных арбалетчиков
Аноним 18/01/16 Пнд 18:00:58 #420 №239132 
>>239131
Эти арбалетчики обычно спешивались для стрельбы.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:03:17 #421 №239133 
Генрих I Птицелов, который изобрёл по крайней мере немецкое (если не всё заподноевропеское) рыцарство с целью отражения мадьярских набегов, возможно изначально организовывал и задумывал большую часть конного войска именно в форме конных арбалетчиков, что логично в тактике борьбы со степными кочевниками.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:05:53 #422 №239134 
>>239131
Ты хочешь сказать, что были и конные арбалетчики в фулплейтах?
Аноним 18/01/16 Пнд 18:07:31 #423 №239135 
>>239132
Нет.
Ливонский арбалет отличался от генуэзского. Из за низких температур зимой, большинство металлических частей заменялись на костяные и роговые. Арбалет был легче.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:09:32 #424 №239136 
>>239134
Зачем? Вот ты на коне, практически имба. Зачем тебе спешиваться? Просто объясни.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:31:24 #425 №239143 
>>239133
Толсто, ты можешь лучше.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:32:31 #426 №239144 
>>239124
Ага, пиздец научная книга с красивыми картинками.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:38:39 #427 №239147 
>>239144
Да просто так запостил, давно в треде свежих картинок не было...
Аноним 18/01/16 Пнд 18:55:37 #428 №239153 
14531325378070.png
14531325378371.png
14531325378662.png
14531325378953.png
>>239147
>давно в треде свежих картинок не было

половина воинов на картинках - не самураи
Аноним 18/01/16 Пнд 18:56:04 #429 №239154 
14531325645950.png
14531325646271.png
Аноним 18/01/16 Пнд 18:56:36 #430 №239155 
>>239143
Чо толсто то? Может я в это верю. Поищи соус по теме Генриха Птицелова и возникновению немецкого рыцарства. Денисона и фон Брикса хотя бы.
Отрицать конных арбалетчиков старый тупой тренд.
Аноним 18/01/16 Пнд 18:58:22 #431 №239156 
>>239154
>2 картинка
мимими няша-стесняша-самурайша
Аноним 18/01/16 Пнд 18:59:55 #432 №239157 
>>239154
Шо за круглая хрень на поясе?
Аноним 18/01/16 Пнд 19:01:07 #433 №239158 
>>239157
Кобан - золотая монета, была равна 3 коку. 1 коку - мера риса, нужная для кормления семьи в течении года.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:02:48 #434 №239159 
14531329681620.jpg
>>239156
Аноним 18/01/16 Пнд 19:03:28 #435 №239160 
>>239157
>>239158

Запасная тетива.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:13:18 #436 №239162 
>>239153
>>239154
Как же проигрываю с такой дохуя научной литературы. Как можно так годно изображать воина определенной эпохи и тут же рядом такое, что хочется выть в ужасе. Еще мне кажется, что конкретно этот иллюстратор явно может в одни позы и не может в другие. Особенно проиграл с самой первой пикчи, люди стоят как на картинках пятиклассников.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:34:45 #437 №239165 
>>239158
1 коку - мера риса для кормления одного человека в течении года. А то у тебя семья как невариативная единица получает.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:47:15 #438 №239168 
>>239165
Коку единица объёма прежде всего - 180 литров.
Да это годовая норма риса.
Правда не то что бы семья, не понятна как нормальный мужик занимающийся активным физическим трудом или боем, тренировками, сможет пропитаться на 150 кг риса в год.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:49:56 #439 №239170 
>>239168
Если я правильно помню она там разнилась от года в год. В смысле увеличивалась и понижалась, как курс рубля.
Аноним 18/01/16 Пнд 19:52:08 #440 №239172 
>>239170
Ну в Осаке была рисовая биржа и там как устанавливались котировки.
Аноним 18/01/16 Пнд 20:15:48 #441 №239176 
>>237663 (OP)
Ребята, я на доске первый раз отписываюсь. Вопрос такой - посоветуйте книжку по истории Европы, нового времени, чтобы особое внимание уделялось войнам, особенно по Тридцатилетней. Можно несколько книг.
Аноним 18/01/16 Пнд 20:18:57 #442 №239179 
>>239172
Я так понял, коку был квазивалютой, которой выдавалось содержание воинам вместо монет?

>>239168
Чучхейцы кое-как живут на 700 грамм риса в день.
Аноним 18/01/16 Пнд 20:29:15 #443 №239181 
>>239179

700 граммов риса - это, тащемта, дохуя даже для взрослого человека если сварить и сожрать. Алсо, пораша - это нахуй и немного направо.
Аноним 18/01/16 Пнд 20:30:27 #444 №239182 
>>239179
>Я так понял, коку был квазивалютой, которой выдавалось содержание воинам вместо монет?


Нет. Коку обеспечивало монеты. Как золотовалютный запас. Что значило, ты гарантированно на 1 коку, могу накупить риса согласно курсу.
Аноним 18/01/16 Пнд 21:11:59 #445 №239188 
>>239179
150 кг в год это 400 грамм риса в день.
Аноним 18/01/16 Пнд 21:38:06 #446 №239198 
>>239188
Но в одном коку 184,4 литра. Тогда это 500 гр. в день, всё равно не густо.
Аноним 18/01/16 Пнд 21:45:04 #447 №239200 
>>239198
>>239188
Нормально. Тем более вы считаете, как будто самураю один коку отсыпали. Тебе отсыпают два-три десятка минимум, и ты уж там считаешь, сколько себе оставить, сколько скупщикам за золотишко продать, чтобы было на что одеваться-обуваться, вся хуйня. Если тебе 500 грамм в день мало - оставь себе 750 грамм, например, то есть не один коку на год, а полтора.
Аноним 18/01/16 Пнд 22:01:03 #448 №239205 
>>239198
Это же куча риса.
Аноним 18/01/16 Пнд 22:09:43 #449 №239211 
>>239205
Ну 400 гр риса в день в принципе хватит на сет из 12-16 роллов.
Аноним 18/01/16 Пнд 22:25:51 #450 №239215 
>>239211
Это 1200 грамм вареного риса. Энергитичскую ценность сам посчитаешь.
Аноним 18/01/16 Пнд 23:28:39 #451 №239221 
14531489194780.jpg
>>239162
>что конкретно этот иллюстратор
скорее всего перерисовывал с чего-то. Где качество исходника было получше, там и картинка хорошая.
>>239200
Именно что. Тем более, что рис там и тогда действительно в цене был: те же крестьяне его только по праздникам видели.
Аноним 18/01/16 Пнд 23:45:45 #452 №239224 
>>239221
>рис там и тогда действительно в цене был: те же крестьяне его только по праздникам видели.
А до этого что жрали? Землю? Я всегда думал что рис это завтрак, обед и ужин среднестатистического азиата с начала времён.
Аноним 18/01/16 Пнд 23:46:41 #453 №239225 
>>239224
Просо вроде. Посмотри Семь самураев, там эту тему хорошо раскрыли.
Аноним 18/01/16 Пнд 23:50:37 #454 №239226 
>>239225
Я уже пытался, не смог. Слишком черно-белый фильм. Я расист.
Аноним 19/01/16 Втр 00:00:50 #455 №239229 
>>239226
Да, анон дело говорит >>239225 речь о просе.
>Я уже пытался, не смог.
Зря. Фильм очень сильный. И кстати, там поганое качество простых катан обыгрывается.
Аноним 19/01/16 Втр 00:07:59 #456 №239230 
>>239229
Эх ладно, попробую еще раз.
Аноним 19/01/16 Втр 00:46:57 #457 №239235 
14531536173760.jpg
>>239230
Если уж особо не прёт, а досмотреть всё же желание наличествует, попробуй в несколько присестов: я так "Голема" и "Доктора Калигари" героически осилил.
На мой взгляд, пикрелейтед - самая впечатляющая сцена фильма
Аноним 19/01/16 Втр 01:30:00 #458 №239242 
14531562002160.png
Че это за причесон у них всех а-ля "батя за 40" кстати? Еще в прошлый раз когда смотрел, интересно стало.

Я раньше думал что такой в основном самураи носили типа модно.
Аноним 19/01/16 Втр 02:32:08 #459 №239249 
>>239235
>>239242

Я раз пять в свое время смотрел, очень, очень годный фильм. Еще до того, как япошки решили с помощью кино всем рассказать какие они великие.

Вообще величие япошек это отдельный смех. Думаю потому за "величайших воинов всех времен" и топят всякие школьники и хикки тяжелее хуя ничего в жизни не державшие. Ведь, если подумать, нация хикующая на своих острова, обосравшись со всеми попытками завоеваний в средние века. Что там говорить их китайцы и за нацию не держали, а сраная корея в том регионе страна третьего мира дала япошка просраться даже не вспотев. Так вот, страна постоянно проигрывающая, так, что ей пришлось от стыда спрятаться на задворках цивилизации, теперь в понятиях масс считается чуть ли не самой крутой по воинскому искуству среди средних(нужные века вставить) веков. Чем не мечта хикаря. Куда там до всяких европ и рашек, постоянно месившихся между собой и даже навернувших монголов, которые, на секундочку, выслав экспедиционный корпус на япошкинские острова заставили ускоглазых "луДших" воинов высерать кирпичи. Насколько, что даже разъебавший флот монголов ветер, обозвали БОЖЕСТВЕННЫЙ. Очевидно понаблюдав, что 3.5 монгола доплыв на "досках" до островов смогли у них устроить.
Аноним 19/01/16 Втр 08:34:05 #460 №239279 
>>239242
Прически очень сильно эволюционировали с каждым веком, как и в любой стране. А вообще фильм порядочно уныл. В свое время был бомбой, конечно, но не знаю, как можно на него дрочить, посмотрев другие японофильмы 50-60х. Те же "Три самурая вне закона" раскрывают крестьянскую жизнь гораздо лучше.
Аноним 19/01/16 Втр 08:40:00 #461 №239281 
>>239131
Ник, старый пердун, ты заебал уже.
Адепты кончились - так ты на двачах их набрать собрался?
Аноним 19/01/16 Втр 10:07:07 #462 №239287 
>>239249
>сраная корея
>в том регионе страна третьего мира
>дала япошка просраться даже не вспотев.

Ебать дебил.
Тебе напомнить, что после разгрома корейской армии и оккупации половины страны китайцы прислали им на помощь свою армию? Что, впрочем, не особо им помогло, и потери в битвах исчислялись десятками тысяч. Собственно, выручил их только разъёб японского флота в последней битве.
Аноним 19/01/16 Втр 10:19:03 #463 №239291 
>>239281
Не понимаю о чем ты. Я пародирую долбоёба с 100% тяжелой кавалерии в армиях средневековой европы.
Аноним 19/01/16 Втр 15:23:52 #464 №239373 
14532062325280.jpg
14532062325301.jpg
14532062325322.jpg
14532062325343.jpg
>>239125
Аноним 19/01/16 Втр 15:40:44 #465 №239383 
>>239291
Похоже долбоеб тут только ты.
Аноним 19/01/16 Втр 15:41:10 #466 №239384 
>>239287


>Ебать дебил.
Тебе напомнить, что после разгрома корейской армии и оккупации половины страны китайцы прислали им на помощь свою армию? Что, впрочем, не особо им помогло, и потери в битвах исчислялись десятками тысяч. Собственно, выручил их только разъёб японского флота в последней битве.

Не помню такого.

Ли Сунсин
Аноним 19/01/16 Втр 16:12:21 #467 №239397 
>>239384
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_invasions_of_Korea_(1592-1598)
Ну так почитай. В особенности про экстерминатус половины корейской армии во втором сражении, обезглавливание 38 тысяч корейско-китайских пленников в 1598 и захват Сеула на 20-й день войны.
Не грех будет напомнить и про выпил миллиона гражданских и постепенное попадание разорённой страны в анальное рабство к китайцам.
Аноним 19/01/16 Втр 16:45:57 #468 №239404 DELETED
>>239397
>в анальное рабство
игры истории йо
Аноним 19/01/16 Втр 16:53:48 #469 №239408 
>>239404
Смех смехом, а из этого рабства 300 лет спустя их вызволили эти самые япошки на 15 лет, после чего их захавали
Аноним 19/01/16 Втр 16:59:31 #470 №239412 DELETED
>>239408
Завоёвывай и доминируй, игры истории, даааа, они сааамы йееее
Аноним 19/01/16 Втр 18:22:53 #471 №239454 
>>239383
Долбоёб-сказочник порвался. Никак пруфы своей пиздаболии найти не можешь?
Аноним 20/01/16 Срд 11:01:08 #472 №239727 
14532768684710.jpg
14532768684731.jpg
14532768684752.jpg
14532768684773.jpg
>>239373
Аноним 20/01/16 Срд 11:17:07 #473 №239730 
>>239727
Откуда пикчи, дружище? И кто это? Что-то польско-литовское напоминает, вроде бы.
Аноним 20/01/16 Срд 11:18:19 #474 №239732 
>>239730
Это все
>Из книги К. Квятковского "Войска Тевтонского ордена в Пруссии 1230-1525">>239124
Аноним 20/01/16 Срд 11:20:12 #475 №239733 
>>239732
А, спасибо, видно, тред наперекосяк читал.
Ну, хоть с периодом не проебался, лол.
Аноним 20/01/16 Срд 11:24:11 #476 №239734 
>>239730
>И кто это?
1) Ополчение пруссов на службе Тевтонского ордена (prusche dinst) ок. 1420 г.
2) Пруссы на службе ордена ок. 1420 г. Контингенты "средневооруженной службы" - platendienst.
3)(справа) Русин из ВКЛ, получивший земельный надел в Пруссии, на службе ордена.
4) Контингенты "тяжеловооруженной службы" - rossdienst, ок. 1420 г.
Аноним 20/01/16 Срд 11:26:42 #477 №239737 
>>239734
Великолепно, спасибо, бро.
Аноним 20/01/16 Срд 11:33:58 #478 №239740 
14532788384130.jpg
14532788384151.jpg
>>239732
1) Земское ополчение Пруссии, вторая половина XV в. Тяжеловооруженные всадники - представители семей новых землевладельцев - бывших наемников ордена во время Тринадцатилетней войны (1454-1466).
2) Артиллерия Тевтонского ордена с обслугой, ок. 1520 г.
Аноним 20/01/16 Срд 11:41:20 #479 №239743 
>>239740
>Тринадцатилетней войны (1454-1466)
Только не понятно, почему не двенадцатилетняя война.
Аноним 20/01/16 Срд 17:43:42 #480 №239868 
14533010223760.jpg
14533010223781.jpg
14533010223792.jpg
14533010223823.jpg
Аноним 20/01/16 Срд 18:13:42 #481 №239873 
>>239740
>Земское ополчение Пруссии
как меня бомбит с людей не способных написать ландштурм
Аноним 20/01/16 Срд 18:21:17 #482 №239874 
>>239873
Ну ты не путай
>Земское ополчение
и
> ландштурм
Аноним 20/01/16 Срд 18:45:02 #483 №239877 
>>239868
>2 пик
Полуторник и баклер? Такое сочетание вообще удобно?
Аноним 20/01/16 Срд 18:53:37 #484 №239880 
>>239868
Почему на 4 ноги не прикрыты ничем?
Аноним 20/01/16 Срд 19:29:06 #485 №239887 
14533073466530.jpg
14533073466541.jpg
>>239880
Не накопил/не напиздил, это же алебардист, грязный вонючий пихот, хорошо что у него хоть какая-то броня есть.
Аноним 20/01/16 Срд 20:17:24 #486 №239896 
>>239880
Потому, что как появилась профессиональная пехота и начала ходить строем в глубоких построениях, так всякие гомопоножи и прочие латные ноги стали пропадать.
Аноним 20/01/16 Срд 20:18:10 #487 №239897 
>>239877
Глаза протри, полуторник у него.
Аноним 20/01/16 Срд 20:19:25 #488 №239898 
>>239454
Какой пиздаболии, долбоеб? Может ты пруфы для начала принесешь, еблуша глупая.
Аноним 20/01/16 Срд 20:19:36 #489 №239899 
>>239896
У пехоты развитая защита ног и так не особо распространена была.
Аноним 20/01/16 Срд 20:43:47 #490 №239910 
>>239899
Из-за денех или просто не нужна была?
Аноним 20/01/16 Срд 20:48:40 #491 №239913 
14533121205850.jpg
14533121205871.jpg
14533121205892.jpg
>>239910
Когда как. В 15 веке, например, вполне использовалась.
Аноним 20/01/16 Срд 20:50:38 #492 №239914 
>>239913
Охуеть, латники с луками.
Аноним 20/01/16 Срд 20:59:07 #493 №239915 
>>239897
Блять, посмотри хотя бы на рукоять, ты серьезно думаешь что одноруч будет такую иметь?
Аноним 20/01/16 Срд 21:00:50 #494 №239917 DELETED
>>239913
Великие луки
Аноним 20/01/16 Срд 21:09:06 #495 №239919 
>>239913
>>239910

До плотных построений нужна была. Если там отстанешь или хуй какой по ногам ебнуть захочет. Плотные построения появились, стало важней долго стоять/маршировать, а по ногам это врятли.
Аноним 20/01/16 Срд 21:20:00 #496 №239922 
>>239919
Хуйню какую-то пишешь. Плотным построениям по ногам не метили?
Аноним 20/01/16 Срд 21:37:55 #497 №239926 
>>239922
Мальчик, опиши как ты в плотном строю ебло к еблу по ногам ударишь?
Вот тебе иллюстрация, раз воображения не хватает.

https://www.youtube.com/watch?v=SaQSBm9_37k

Не говоря уже о времени массового применения пикинеров.
Аноним 20/01/16 Срд 21:39:29 #498 №239927 
>>239926
Вот как тут например: https://www.youtube.com/watch?v=625iTKITRoA
Аноним 20/01/16 Срд 21:40:44 #499 №239929 
>>239927
На 3:06 примерно
Аноним 20/01/16 Срд 23:13:39 #500 №239946 
>>239927
>>239929

А теперь ты такой рассказываешь, чем тебе поножи/латные ноги помогут в такой ситуации. Что бы ты знал, просвещаю тебя, в алатристах показана так называемая "кошачья свалка" когда парни ныряют под копья и пыряют друг друга на карачках. Можешь пока рассказать чем в подобных ситуациях помогут поножи?

1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного(что вообще хухйня, бросили бы копье).

2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.

3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.

Начинай вещать, с удовольствием послушаю.
Аноним 20/01/16 Срд 23:19:53 #501 №239948 DELETED
>>239946
Ну кожаные поножи не помешают
Аноним 20/01/16 Срд 23:19:58 #502 №239949 
>>239946
Не маневрируй, хуйло, ты тут втирал что в плотном строю по ногам тебе никто пырять не будет, мол будет как у тебя на видео в метро.
Аноним 20/01/16 Срд 23:23:59 #503 №239951 
14533214399700.jpg
14533214399711.jpg
14533214399772.jpg
>>239946
>1. В ситуации, когда ты держишь копью и некий хрен пыряет тебя беззащитного
Пырнуть меня будет сложнее -> у меня больше шанс среагировать

>2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.
>3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.
Абсолютли похуй.

В общем и целом латную защиту ног в плотных построениях могли и использовали. Но не часто, и вангую что как раз из-за цены такого предприятия.
Аноним 20/01/16 Срд 23:25:56 #504 №239953 
>>239948
Колющий удар проткнет любые кожаные поножи, ну кроме метровых, может быть.

https://www.youtube.com/watch?v=nITldg2dOVk


>>239949
>Не маневрируй, хуйло, ты тут втирал что в плотном строю по ногам тебе никто пырять не будет, мол будет как у тебя на видео в метро.

Мальчик, съеби на порашу, где ты таким образом с одноклассниками общаться будешь. Я достаточно четко описал, что я имел ввиду, если ввиду умственного развития ты не в состоянии этого понять - жаль тебя, юный недоумок.
Аноним 20/01/16 Срд 23:30:03 #505 №239954 
>>239951


>В общем и целом латную защиту ног в плотных построениях могли и использовали. Но не часто, и вангую что как раз из-за цены такого предприятия.

Цену уже в тредах раз сто вбрасывали, вполне мог себе позволить.

>2. В ситуации, когда ты становишься на колени/четвереньки и лезешь под копья.
>3. В ситуации, когда тебе надо резко встать/упасть на колени.
Абсолютли похуй.

Идешь в ближайший истфехклуб, просишь латные ноги и выполняешь физкультурную разминку: на колени - встать. Очень сильно удивишься.

>Пырнуть меня будет сложнее -> у меня больше шанс среагировать

Ни на секунду не сложнее. Мест что бы пырнуть - выше крыше. А вот за часов 6 ты заебешься маршировать, даже если на тебе одни латные ноги будут.

П.с. С ограниченной защитой или с осободареными ходящими в строю в доспехах я еще соглашусь, но массово смысла не имеет.
Аноним 20/01/16 Срд 23:38:10 #506 №239958 
14533222906780.jpg
>>239954
У меня свои латные поножи и я регулярно в них хуячусь, падаю, встаю и так далее. Мне норм.

И вот тут кстати самая писечка: если латные ноги сделаны не на тебя, то ты скорее всего охуеешь в них даже ходить.

Цена фуллплейта так сильно отличалась от цены пехотного доспеха как раз потому что делалась под заказчика. Поэтому кстати пехотные доспехи латные ноги и перчатки не включали, максимум латные варежки. Пикрелейтед.

То есть купить пехотные доспехи могли многие, да, а вот сделать себе латные ноги на заказ уже далеко не каждый, почему мы даже на иллюстрациях видим их в полудоспехах или трехчетвертных намного чаще чем с латной защитой ног.
Аноним 20/01/16 Срд 23:45:47 #507 №239961 
>>239958
>То есть купить пехотные доспехи могли многие, да, а вот сделать себе латные ноги на заказ уже далеко не каждый, почему мы даже на иллюстрациях видим их в полудоспехах или трехчетвертных намного чаще чем с латной защитой ног.

Думаю ты сильно ошибаешься со своими логическими выводами. В гильдиях оружейников, как правило разделяли обязаности: один мастер панцири кует - другой ноги. Никаких сложностей с "подгоном" под хозяина я не вижу. С тем же успехом можно рассказывать, про сложность "подгона" латных рук, наплечников, шлемов, да чего угодно.

>У меня свои латные поножи и я регулярно в них хуячусь, падаю, встаю и так далее. Мне норм.

Прости, но как то сомнительно. 20% лишней нагрузки на ноги - не чувствуешь совсем. Я лично времен активных занятий чувствовал и еще как, ну тут хрен его, может ты хомосупериор.


И еще раз, колющий удар ножом с близкой дистанции, "кошачья свалка" не требует латной защиты ног, от слова "совсем". А акцентированный удар, скажем под щит, перестал наносится после появления плотных построений.
Аноним 20/01/16 Срд 23:47:43 #508 №239963 
14533228636590.jpg
Не задерживаемся, проходим по понтону.
https://2ch.hk/hi/res/239962.html
Аноним 20/01/16 Срд 23:52:20 #509 №239965 
>>239961
Ну, верь во что хочешь. По моему опыту защита рук не требует такого подгона(кроме перчаток) как ноги,а вернее голень, потому что стоит чуть проебаться и при каждом шаге пластина будет больно тыкать тебе в стопу, уже через пару десятков шагов ты пожалеешь о том что вообще надел её.
Аноним 21/01/16 Чтв 08:26:35 #510 №240034 
>>239868
>4 пик

По ходу, несчастный артиллерист безуспешно пытается просраться. Или он с лютого бодунища. Ибо такого страдальческого выражения лица даже у тяжелораненых не бывает, лол.
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения